2025年02月11日15:47 來源：文匯報 作者：王安憶、鐘紅明 點擊: 次
1996年，作家王安憶筆下以“上海小姐”王琦瑤為主角的長篇小說《長恨歌》，獲得茅盾文學獎；將近30年后，她又全新推出以上海“老法師”瑟為主角的長篇《兒女風云錄》（《收獲》2024年第5期，人民文學出版社2024年10月）。在剛剛結束的收獲文學榜評選中，登頂長篇榜榜首。評委王春林認為，王安憶在把主要筆觸聚焦于“他”六七十年間個人命運演變的同時，更是采用一種“如影隨形”的方式同步進行著對上海這座現代化大城市變遷過程的總體性書寫。在長篇/非虛構組終審評委召集人潘凱雄看來，《兒女風云錄》是王安憶已寫下的十幾部長篇小說中排前五的佳作?！段膮R報》特別邀請作家與其責任編輯圍繞《兒女風云錄》文本分析展開對談，以饗讀者。（策劃：邢曉芳）
一、對地域的書寫不是小說的本職，小說要做的還是寫人，“王安憶的上?！敝荒芸醋饕环N修辭
鐘紅明：讀者因為契訶夫，認識了圣彼得堡，因為博爾赫斯，認識了布宜諾斯艾利斯，也因為帕慕克，深入了伊斯坦布爾……許多城市，恰恰因文學的虛構而精彩動人。您的大部分長篇，一直在書寫歷史與時代中的上海，從物質與精神不同層面，記錄其中的光陰流變與人物命運，《兒女風云錄》是您的第16部長篇小說，主要場景是20世紀的五十年代到21世紀最初十年的上海。您認可“王安憶的上?！边@樣的命名嗎？這是否也說明“文學的上?！保诓煌瑢懽髡吖P下其實有著很大的差異？
王安憶：對某個地域的書寫不是小說的本職，小說要做的還是寫人，是人賦予了地域活力，使空間轉化成文學的對象?！巴醢矐浀纳虾！敝荒芸醋饕环N修辭，過度強調就成了旅游手冊。作為虛構的活動，更擔負不起對場域的客觀表達，因不是歷史學者，也沒有地方志的專業訓練，小說的真實永遠是討論的核心，因為它的象形的性質，但這只是表面上看，在它內部，其實是非常主觀的構成。當然，也不能否定地域的關系，在一定程度上，它至少限定了地理和時間的范圍，這個限定也是有意義的，它讓虛構有了依傍，潛在地規定了走向，不至于完全陷入渺茫。不過，畢竟經不起嚴格的推敲，所以，“王安憶的上?！钡拿怯形ｋU的，一方面它本身謬誤重重，另一方面又限制了敘事的質量。
鐘紅明：相對于其他作家的造村、造小鎮、造縣城，造獨屬他的地理版圖，您筆下上海的風情風物、飲食男女的描摹，隨處興趣盎然的生活細節，更重要的是對這座城市的感情，彌漫在小說的每一個角落，給小說帶來的辨識度極高。但《兒女風云錄》除了偶見“外灘”“海關大鐘”“凱司令”“上海西區”“江鷗”，其他一筆帶過，并不詳細展開，為什么？
王安憶：作家的“造地”是他虛構工作的其中之一，采集樣本當然很重要，現實存在究竟有歷史的含量，是有共識和共情的作用，但更重要的還是功能，它是否具備促成創作意圖的資源，所謂意圖其實就是敘事的目標性任務。首先是任務本身的設定，能不能啟動作者的構思，其次就是造地的技術了，它既要自給自足，又要和外面的世界融會貫通。我以為最優秀、堪稱教科書的例子是馬爾克斯《百年孤獨》的馬孔多，它十分廣闊地覆蓋了拉丁美洲的近代歷史，線索卻相當單純，這需要對現實深刻的認識，提煉和歸納，最后又歸結到想象力。我們都著迷小說的開頭的那一個起句“多年以后，面對行刑隊，奧雷里亞諾·布恩迪亞上校將會回想起父親帶他去見識冰塊的那個遙遠的下午”，但大約很少有人注意到為什么父親帶他去看冰，要知道拉丁美洲大部屬于熱帶，終年氣候溫暖，所以，是沒有天然的冰的。冰意味著什么？工業化故事就是從這里開始。我們甚至不知道馬孔多是否真實所在，對于我們這些外鄉人，就是虛擬的空間，但地理方位、氣候、種植、經濟模式，還都是從現實采樣，這是敘事的基礎構成。
鐘紅明：您的長篇命名有多重風格，有時也是小說主旨的一種概括，比如《啟蒙時代》《匿名》，有時則是敞開的。跟人復述您這部長篇，不知是什么潛意識作用，幾次差點說成“兒女英雄錄”。你的這部長篇，“兒女”與“風云”分別傳達什么？
王安憶：俄國19世紀詩人萊蒙托夫的長篇小說，名為《當代英雄》，其實寫的是一個登徒子，我不以為是文字游戲，恰是時代的標志，標志蕓蕓眾生的天下拉開帷幕，可以說是民主共和，也可以說沉渣泛起，又是文藝復興，好比莎士比亞的宮廷劇，其實就是個坊間。引車賣漿者流登上社會舞臺，都是未經大歷史注釋的個體，生活在小小的沒有命名的局部，演繹獨一份的“人間喜劇”。沒有代表時代的義務，只代表他們自己，游離于“典型人物”之外?！暗湫腿宋铩笔潜灰庾R形態篩選和歸類過的概念，而那一些卻是從篩眼中遺漏的，我的“兒女”就是這類人群，他們擔不起歷史存照，卻是為小說而生，小說本來就是稗史嘛！至于“風云”，雖然是草芥一般的人生，可也逃不出動蕩的世事，只不過是沉底的?！俺林蹅扰锨Х^，病樹前頭萬木春。”我寫的就是他們。你要說他們“英雄”也可以，末路英雄。
二、我不怕重復。問題是發現和認識。?？思{的小說絕大部分發生在“郵票大小”的故土上，但這并沒有妨礙他寫作的數量和質量
鐘紅明：我看出版社給這本書的推薦語是：30年前“上海小姐”長含恨，30年后“上海爺叔”舞風云。所有概括都會帶來限制，您會在意“男版王琦瑤”這種聯想嗎？您是我讀到的從不固化創作風格與內容的作家，您會特別留心處理以往作品涉及過的人物角色嗎？比如您之前寫過文工團，寫過講古的老太太，寫過舞蹈演員。
王安憶：現在宣發是圖書產業鏈的重要一環，需要有扎眼的廣告詞，我沒有意見，賣書是不容易的。當然，一部小說要用一句話概括遠遠不夠，小說就是難以概括的書寫，它大概要等說出最后的結局才能道出其中的密鑰。我不怕重復，小說不是新聞，即便是新聞也是重復的，千百年來，生活的基本需要其實差不多。我剛從意大利回來，去了龐貝，幾千年以前的生活和今天也差不多，城市的結構也差不多，無非是下水上水，排污消防，車馬大道，酒肆勾欄，飲食男女，“清明上河圖”的雛形已經完備。問題是發現和認識，舊的經驗在新的發現里，不斷更新認識，認識則不斷地破密，揭開一重一重遮蔽，故事就是這樣接續下來。不能否認我生活閱歷的匱乏，這在很大程度上確實影響了寫作的豐富，堤內損失堤外補，還是要依賴認識。認識和思想有關，思想是寫作者的最初也是最后的防線。?？思{的小說絕大部分發生在“郵票大小”的故土上，但這并沒有妨礙他寫作的數量和質量，他優于我的是，他有“故土”，“故土”上有世世代代的生存，以縱深擴展了廣度，而我是沒有原鄉的人，沒有連續性的生活，所以，我的缺陷就更嚴重，被批評也是理所當然，有些事情不能改變，只能讓自己進步。不過，還是要強調一句，“重復”的問題不是本質性的，文學的優劣恐怕涉及更重要的差異。
鐘紅明：您近年幾部作品，往往描述出某個行業的人在時代中的沉浮，比如《一把刀，千個字》，一場劫難留下的巨大黑洞，既往被遮蔽的生活，漸次被打開，被言說，被看見?！秲号L云錄》的主要人物有原型嗎？
王安憶：很可惜，沒有具體的相應的原型。城市是個人頭攢動，熙來攘往的地方，人像流水般過去，再過來，他們與你貼得那么近，連臉上的痣都看得清楚，又隔得那么遠，不知道他們從哪里來，到哪里去。正因為此，才激發人的猜測、臆想、偷窺癖，八卦就是這么來的，小說是八卦的正名。京都里的八卦多少有點靠譜，《紅樓夢》里賈雨村路遇冷子興，聽他搬金陵城榮國府的舌頭，雖然演繹的色彩重，卻是在主流的道統里，冷子興做的古董行生意，上通下達，那一路的消息都有來源。上海這樣的現代城市就要離經叛道得遠了，看弄堂里的女人交頭接耳，臉上的表情十分神秘，仔細想想，她們能得什么機要，無非就是張家長李家短，柴米油鹽的是非而已，但就是這雞毛蒜皮，說不定藏著想不到的關節。坊間一直流傳著故事，一個單身女人，獨往獨來，結果卻是國民黨舊部的特務，更傳奇的是，那女人其實是個男人，按科學的說法，就是異裝癖，在那故事里則是身份的蒙蔽。過了好多年，看滬上舊聞史料，竟是如假包換的真事。上海的八卦就是假作真時真亦假，渾水摸魚，不定能摸到什么大家伙。
三、在《發廊情話》里，“老法師”只是個寫意的身影，隱喻性的，到《兒女風云錄》就有了前生今世。小說讓我著迷的是有足夠的時間描寫“蛻變”
鐘紅明：小說開端寫道：“上海地方，向來有一類人，叫作老法師，他是其中一個?！薄袄峡死铡薄袄戏◣煛薄袄蠣斒濉?，都是歷練豐富、人生通透的人物，某個階段是奠定大局的定海神針或人生導師，他們有些像是“海上繁華夢”的“標配”，有評論視這部作品為您的“晚期風格”之一，您如何看？
王安憶：我的小說第一次出現這人物，是2003年的短篇小說《發廊情話》，說起來有些淵源。曾經到白茅嶺女勞教大隊采訪，那時還有“勞教”這一說，屬行政處罰，后來就取消了。先翻卡片，再抽樣交談，發現許多女性的案情里都涉及一個中年人，在華亭路賣服裝的，那是時尚行業的起步階段。這個中年人仿佛女孩們的兄長，又像導師，教她們做生意和做人。在皖南的山區里，一旦談起此人，女孩子都流露不舍的表情，十分感念他對她們的好，其中說道，他萬般叮囑，不要和年輕人談愛，他說，談出感情來麻煩得很。這句話給我的印象極深，可說是警世恒言，要經過多少世事才得出的告誡。在《發廊情話》里，“老法師”只是個寫意的身影，隱喻性的，到《兒女風云錄》就有了前生今世。這一個不定是那一個，但都是混世面的人，不過，這一個顯然不如普遍以為的通達，他甚至是懵懂的，這是小市民的通性，貌似精明，內里是顢頇的心，魯迅們都不屑啟蒙的人群，是張愛玲筆下的人物，比如《封鎖》里那短暫的白日夢，被魘著的一剎那，很快醒了，又回到自以為清醒的蒙蔽里。小說讓我著迷的是有足夠的時間描寫“蛻變”，它需要極大程度地調動閱歷和想象，從方法論說，是炫技，境界上則是思想的賽跑。
鐘紅明：您小說里給人物起的名字比較日常，有時干脆沒有?！秲号L云錄》中的“他”，直到小說三分之一，才從他兒子女兒寓意幸運和美好的“盧克”“盧馨”上推斷他姓盧，但他的“諢號”異常生動，嬰兒時候，他被叫作“洋娃娃”；長大些，“小外國人”；然后，很奇怪的，“法蘭西”；高中和大學，是“猶太人”！諢號的演變，也體現上海市民受到近代歷史的影響，其中最貼切也最長久的，是阿郭對他的命名：小瑟，瑟，老瑟。其他人的諢號也有意思，阿陸頭，柯柯（苦苦），埃塞俄比亞（I say），嘖嘖……這些諢號，不只是民間趣味，也是小說的“隱喻”吧？
王安憶：我給人物起名向來謹慎，自己看小說，最怕的迎面一堆名字，中國字是單音節的，名字往往很難記，因為三個音節沒有邏輯關系，而且沒有鮮明的意義。相比，諢號倒有點性格，市井的江湖就是個諢號的池子，好比《水滸傳》里的梁山泊，每個人除本名以外，都有一個諢號，意味著離開正途，落了草，又像是有了舞臺上的佩戴，好看！是敘事的美學。當時到白茅嶺采訪，辦案的刑偵人員最為難的是找嫌疑人，這些人都是諢號，不知道誰是誰。讓人想起川劇里的變臉。當然，寫實的小說必須要有個本名，這個本名不容易設計，戶籍冊上的名字簡化了個體的特質，要在生活里使用過才有了聲色，這又容易引起誤會，以為我有指涉。我起的大名里，最差的是“王琦瑤”，這三個字放在一起，用上海人說話，“硬裝榫頭”，但因為叫得久了，現在，她知名度最高。所以，人物的名字，一半在作者，另一半在讀者，靠他們叫開，仿佛人世間真有了這個人！
四、身處歷史的余緒里，瑟至多不過是個小布爾喬亞，夠不上“多余的人”，那可是知識分子
鐘紅明：瑟原本擁有完美人設：英俊王子，家境優渥，又有舞蹈天賦，上世紀五十年代，白俄舞校學習摩登舞，在社交沙龍里表演，那幾乎是有產者華麗生活的余光。革命時代滌蕩了一切，但小說是從人的際遇來處理時代那些大事件的，瑟總是與時代風云有些距離，也選擇做了一個沒有單位的人……命名即隱喻，白俄舞校校長夫人給他取名熱尼亞，他是彼得堡作家筆下“多余的人”嗎？您如何“定義”他的人生？
王安憶：就像方才說的，瑟是個混世面的人，憑著三腳貓的一點本事，找一口飯吃。再憑一點色相，那就有點吃軟飯的意思了，事實上，最后的結局，確實就是吃軟飯了。身處歷史的余緒里——這里的人，“兒女”們，大多是余緒中人。所謂體面，只是外部的光鮮，敗絮其中。家境在上一輪的鼎革中已經落敗，又面臨下一個周期的此消彼長，岌岌可危。白俄學校本就在落勢上，流亡者的命運，一個男人靠跳舞謀生，其實是不堪的。他稱不上有產者，至多不過是個小布爾喬亞，夠不上“多余的人”，那可是知識分子，苦悶的精神，他連苦悶都沒有的，只有眼前的小得失。這城市在我輩的生活里，已經落下帷幕，總是說“懷舊”，其實并不知道何為“舊人舊事”?！靶氯诵率隆庇植蝗胛覀兊姆ㄑ?，因為意識形態沒有教育這一課，缺乏挽歌的凄美，而且，變化比計劃快，來不及明白，又換了天下。比如《兒女風云錄》的嘖嘖，方興未艾，正在勃興中，沒有后顧之憂，缺乏道德感，不知情為何物。
鐘紅明：小說里您說道：“他原本是個懵懂的人，和周圍都隔著一層膜，其實是寂寞的，要命的是自己并不覺得……”他在與母親“談判”家里房子份額時，曾簡短歸納為一連串的“失去”……十二三歲，父親勞改去了青海，缺席了他的成長；和初戀的女同學，仿佛《第四十一》里面的白軍軍官與瑪柳特卡，位處兩個極端的悲劇；妻子柯柯與他離婚，帶著兒女移居香港，他孑然一身，兩手空空。只有在與“三”和阿陸頭的交往中，他意外獲得人生的開蒙和溫暖，但又戛然而止。那么，這膜，這孤獨與疏離，是他天性里的，還是時代之膜？
王安憶：和母親談判，可說是他第一次嚴肅審視自己的人生，像他這樣淺薄的人，什么事都不走心，好也好在這里，就能抗得過去。許多事是不經想的，“多余的人”都是思想者，過的是精神生活，他是小市民，飲食男女，所以總是興興頭，熱熱鬧鬧，一旦靜下來，眼看著愁上心頭，必定有別的事情來打岔，就又過去了。所以，他最是忍不住寂寞，最后到美國的十八年，終于風淡云清，面對許多慘淡的時刻，都要靠自己度過去，有點修煉的意思了，到底慧根不足，塵緣未了，阿郭帶他回去人世間，于是，劫數接上了。他有過許多機會上一個境界，比如在古城和“三”的一段，比如帶著一兒一女過著倫常日子的一段，美國是最后的機會，可惜沒有修成正果。初戀的女同學，還有北京的大孃孃，豆豆老師，包括阿陸頭，是社會的主流，他則是異數，進不去，在時代的旁枝錯節上。小市民的保守性也讓他不出大格，否則，跟著埃塞俄比亞混也是一種歸宿，他又不行，柯柯的父親是徹底的舊人，他卻回不去，本來這不可謂不是個機會，換個地方另起個頭，最終只怕柯柯只能接受他，她的母親不還是去了香港？他的人生都是斷頭河，匯不成大江大流。小人物的悲劇就是小格局的，但也是悲劇，也傷了心。
鐘紅明：我很喜歡小說里對七十年代那段文藝生活的描述。概念里那是荒蕪涼寂的年代，連柴米油鹽蔬菜豆制品都被計劃，沒想到彼時文藝生活竟然如此熱烈，因為部隊和地方歌舞劇院擴編，進入藝術團體就成為改變人生的希望，年輕的孩子努力學習以求“一技傍身”，各個藝術門類的人才被渴求，科班出身的瑟由朋友小二黑引入，做老師、招生顧問、演員，甚至有了以“瑟”命名的練功房，收入豐裕，實物報酬匪夷所思。他來到了“黃金時代”。一座城市某個階段的文娛生活史和藝術生態，看起來歡樂迷人，您寫道：仿佛“文藝復興”，又像來到“樂經”的時代。這源自您的體驗和見聞吧？
王安憶：歷史往往被成見劃分成概念，“右派”“知青”“傷痕”“反思”“尋根”……在概念和概念的罅隙里，存在著生龍活虎的不入流的生活。看起來和大局不沾邊，實際上呢，也許更具本質。上山下鄉說是“一片紅”，滯留在城市里的大有人在，去了再回來不走的也大有人在，說是有嚴格的戶籍制度，糧油配給，事實上呢，四處都有生計，當然歸不進計劃經濟統籌，不是典型的人群。當時，百業蕭條，唯有文藝卻是蓬勃的，因為有樣板戲的合法性，全國各地都配備了充裕的編制，甚至新建文藝團體。因上海是個現代城市，中產家庭的孩子自小接受音樂教育的風氣很盛。我父親曾經說過，以前上海的弄堂里聽見的是鋼琴聲，后來換成卡拉OK，新階層就這么登場了。那時候，這城市還在布爾喬亞的余緒之中。各地紛沓而至，到上海招生，由此產生一種類似中介的人物，也是謀生之一種。這種情形很難納入六十年代至七十年代的歷史場景，用今天的話說，是灰色地帶，隱匿的社會。小說就是做這個的，正史就交給社會學和政治學。社會學和政治學的好處是給這些別史命名，身份合法化，同時也有陷阱，就是標簽化。
五、小市民的幸與不幸
鐘紅明：小說里，除了上海這座城市，還寫到北京、徐州、舊金山，您分別讓它們與某個場景關聯。小說對古城的描述充滿了解和情感：無邊的寂闊，水在黃河舊道里移動，天穹高遠，天主教堂封死了門窗，農婦們都會唱幾句贊美詩……但瑟與“三”的愛情終究無果。魔術時間結束，阿郭來領他回上海了。兩人都忍下了這“一刀兩斷”。這個愛情故事的發生地，逸出上海，但又在您的經驗之中。對作家來說，把故事放在一個熟悉的地方，或者放在陌生之地來寫，有何不同？
王安憶：要讓人物，即老法師蛻變，需要外部環境的條件。即便深宅大院里的賈寶玉，還要讓他走出大觀園，到家塾讀書，薛蟠的浪蕩公子“沙龍”，襲人的父母家，晴雯哥嫂的家，也叫做歷練吧！北京和煤城是歷史之地，和都會上海不同，前者是政治中心，后者則在近代中國上演繁榮進步的一幕，能源可說是工業社會的命門。“瑟”就像賈寶玉闖入太虛幻境，被領著看冊子聽曲子，警幻仙子見他甚無趣味，嘆道：“癡兒竟未悟！”寶玉是有前緣的，終有覺醒的一日，瑟則是俗世中人，又沒有到絕地，就不可能逢生。小市民的幸與不幸都在這里，啟蒙者看也不要看他們，魯迅筆下，到老了不過像《肥皂》里的四銘老爺，意淫也是由實物來開智。張愛玲的小市民有些人生悲愴，比如《紅玫瑰白玫瑰》的佟振保，《留情》的米先生，經歷過絢爛時刻再回到日常平庸里來，無論多么悶氣總歸是安全的。而魯迅的《傷逝》，即便身處激情都預感到瞬息即逝，因沒有思想活動的支持，清醒者真是太痛苦了，什么也蒙騙不了他。張愛玲的小市民多是知識者出身，從啟蒙運動敗下陣來，物質世界救贖了他們，不是連四銘老爺都買了一塊香肥皂，“咯支咯支”洗一遍。小市民是有自我救贖的能力的，也就是憑這個，從艱難時世里熬過來，也不能說他們完全沒有思想的含量，巴爾扎克《貝姨》里的那個老暴發戶說的：我可是喝過大革命的奶！這可點到穴上了，資產階級就是民主社會的產物。想象一下，如果瑟在北京堅持到底，那么他可能成為豆豆老師那樣的新人，或者在古城煤都和“三”結緣，說不定到改革開放時候，接續上“康白度”的前史，成為另一種新人。可他兩頭都夠不上，中途退回來，回到歷史的余緒里。
鐘紅明：小說里最令人難忘的人物，當屬阿郭。阿郭就是瑟一輩子的倚靠和救贖。阿郭出身浦東農家，“左右逢源，逼仄處都轉得開舵”。他就如“小瑟”救贖，每逢劫數和人生重大關口，都有他伴隨。有了阿郭，他們一家才與時代有了關聯，也才有了生存空間。相差半輩子，兩個上?！袄蠣斒濉钡慕豁懽冏啵埂秲号L云錄》充滿鮮活的煙火氣息和人性的暖流。您其實一直把溫暖的筆觸和人性的出路，乃至社會的更新能力，放在阿郭這樣的人身上，是嗎？
王安憶：阿郭是承上啟下的人，世事亨達，上海市井對這類角色有個形容詞，“四?！保搴暮５囊馑?。他和瑟一家邂逅在他們的下坡路上，有些像義仆，又像新主，就是這樣的關系，才可能結交終身。我似乎覺得，每個家庭都會有這樣一個摯友，關鍵時刻都是他們出頭。困難時期黑市交易，鄰里糾紛擔任仲裁，家庭齟齬充當老娘舅，危機將至通風報信，藏匿私物，是動蕩時日的中流砥柱，沒有他，怎么擋得住變故。阿郭出身清白，是新社會的主流，卻又是舊時代的受惠者，屬兩種身份，這就使他左右逢源，上下貫通。所以，除了恩義，還要自身條件過硬。再就是智慧。阿郭是絕頂的聰明，堪稱人里的龍鳳。但他還是敵不過柯柯，沒有保住少主的財產，輸的是婦人之仁。所以，老話說男不與女斗，免不了手下留情。他也搞不過嘖嘖，正應了長江后浪推前浪，前浪死在沙灘上。自古英雄出少年，后生可畏。阿郭再能耐，也有死穴，他扶主一輩子，結果還是失職了，出了紕漏。阿郭的死穴，說到底還是一個“情”字，誰有情誰就有了軟肋。就像古希臘神話里的阿喀琉斯的腳后跟，唯一沒有浸到冥河里，阿郭也是，他經過那么多世事，結果在嘖嘖手里破功。
六、那一場“對決”，我是當高手過招寫的。阿郭和埃塞俄比亞都是新舊世界交替里下的蛋
鐘紅明：“禮失求諸野”，這句話不是第一次在您的小說里讀到。懵懂的瑟跟著埃塞俄比亞到處混投資圈時，埃塞俄比亞與阿郭有一場“對決”，當他問阿郭的名字出自哪里，阿郭也正了臉色：生身父母，柴米人家，一簞食一瓢水。埃塞俄比亞豎起拇指：這就是正宗道統，“禮失求諸野”的“野”……這是否為您的歷史觀？
王安憶：阿郭和埃塞俄比亞的那一場，我是當高手過招寫的，他們倆是心有靈犀，最對得上話。阿郭在“三”的奶奶那里敗下陣來，到底不是一個量級的，那是買辦的財富門，直接來自工業革命，現代社會的發源。上海只不過其中一個碼頭，老太太只看得上“魔術”，也說到點子了，上海的誕生和魔術差不多，變，變，變，變出來一個新世界。我喜歡外灘招商銀行的建筑，那些大理石是從意大利漂洋過海運來的，好比海市蜃樓。剛從威尼斯回來，簡直不可思議，在潟湖上立起一座城市，招商銀行大樓可以視作威尼斯的微雕。阿郭和埃塞俄比亞都是新舊世界交替里下的蛋，他們像參禪般地說話，其實不過是些世事道理的零碎。瑟連零碎都沒有，所以聽不懂，云里霧里的，阿郭要點撥他，也只得放棄了，沒有慧根。小布爾喬亞是寫實的人生，與佛釋道遠開幾百個跟頭，就也談不上信仰。說它沒有根基也行，或者有根基但是頹圮了，套用那句“禮失求諸野”，大概就是主流意識形態消解，渙散開去，蔓延邊緣社會。借用物質不滅的原理，就是能量還在，但轉移位置，變化形態。
七、寫城市里的人，首先要給他們找好住處，筑巢，什么樣的巢規定了什么形態的命運
鐘紅明：在鄉村講述和在城市講述里，老房子的象征意味是有些差異的。在鄉村，老房子是祖祖輩輩的根，等于鄉村傳統的物化。但在上海這樣的都市，大家庭分化成小家庭才是常態，居住環境影響了人與人關系的距離。瑟家算是祖上有產，從大家族居住一片房子，到陌生人搬進來，縮至一幢，兩層交出又討回，又因為離婚被分割，被賣出……瑟從美國回上海的時候，存身只有“釘子戶”般的一間，舊痕斑駁，但幸好還剩下一間可以葉落歸根?；剡^頭來看，其實這些空間也沉淀了時間。小說因此讓我們目睹了隱伏于城市景觀內部的舊靈魂如何消退，但即使那些修葺一新成為新人類懷舊游覽地標的老房子，還有舊靈魂的容身之地嗎？
王安憶：這房子拆解的過程，是有些象征性，階級更迭，財產佚失。具體為柯柯進門，婚變，然后去國，老板遷入，再遷出。倒也不是釘子戶，按新房主，那做家具生意的老板的心意，許是盼著置換或者變現，擴大再生產，他對這房子并沒有記憶。但是恰恰切出動遷規劃，仿佛被市政改革遺漏了，他那一間才得以保存，我也需要保存一方舊土給他，可以寄放一些前史，如果說他也有前史的話。這就是虛構的特權，可以赦免日常生活的普遍性。他那間房子，是碩果僅存，又是新開辟。第一章里，不厭其煩地交代他的晚餐，難免瑣碎，可不交代又不行，在這里發生過多少人和事，此時全退場了——眼看著起高樓，眼看著宴賓客，眼看著樓塌了，接著是“躲進小樓成一統”。左鄰右舍都是新晉滬上的外鄉人，但誰又說得準，明天他們就是天下的主人。要是給瑟選擇寄身之地，還是老房子比較合適他，多層的單元房則讓阿陸頭這樣的動遷戶住比較好，如此，汽車間的人家真正在上海落下腳，埃塞俄比亞別看住的是高端酒店，其實是漂泊者，無家可歸，最后讓嘖嘖鳩占鵲巢。寫城市里的人，首先要給他們找好住處，筑巢，什么樣的巢規定了什么形態的命運。開始麻煩點不要緊，等一切打點妥當，要發生的自然就發生了。
鐘紅明：舞蹈貫穿了瑟的一生，從物質層面說是他謀生的手段，但其實也建構了他的精神世界。不然，阿陸頭在國標舞大賽前因為丈夫牽累遽然消失，瑟也不會因此喪失了對舞蹈的熱情。小說在一個漫長時間里，頑強地給舞廳續命，讓它在不同時辰容納這個城市不同的圈層，小說也說到拉丁舞的實質：恨與愛。而舞者與舞伴之間，一推一拉，一步之遙。這是否就是瑟與他人之間關系的縮影？
王安憶：他談不上有什么專攻，只是三腳貓，就是三腳貓，才在草莽世界吃得開。方才說的七十年代，正是個草莽世界，你說的迷人，也在這里。成熟的社會其實是無味的，就像那些職場小說，人都是套子里的人，走的也是套路，所以就產生許多反主流的文學。《水滸》里的一百單八將，從社會各階層匯聚到梁山泊落草，圖的就是自由快活，遺憾的，也是現實主義，有人的地方就有左中右，最終還是形成階級社會，這符合歷史發展，于是又回進俗世。我想，真正與拉丁舞的象喻有關的還是瑟和阿陸頭，這也是亂世男女中有情的一對，當然，此情非彼情，不是世情，而是別情。他們之間，說起來什么都有，欲望、愛慕、同心、共情，但又什么都不是，既不是和女同學那樣探索身體的秘密，也不是和柯柯有共同生活的經歷，更不是和“三”形而上的精神生活，他和阿陸頭，是平常心，卻終身勿離勿棄。人世間其實大有這樣的人和事，走得太近，會反目成仇，也不能太遠，就生分了，到界限止步，或許能夠長久。我并沒有仔細考慮過他們的關系，回過頭去卻有些奇怪，為什么不讓他們來上一段？想來想去，他們就是這樣的距離最舒服。
八、一個人攜帶三個骨灰盒，是我很多年前在某個機場親眼目睹的場景，一直忘不了，很自然地讓瑟擔任了那個男人，這是瑟最像男人的一刻
鐘紅明：您筆下瑟一家的美國生活也是出乎我意料的，我讀過描述上海人出國潮的作品，美國夢還有光鮮的一面。很諷刺的，當上海的改革開放新時代到來之際，瑟卻沒有了生活進項，陷入困窘，于是賣了房子跟著父母去美國投奔姑婆……從此自囚舊金山唐人街一幢舊樓，而唐人街像電影里的清朝，路上走的都是末代遺民。照顧姑婆，勞作，不寬裕，房子只有居住權，母親和父親相繼離世，瑟就那樣過了十多年，直到阿郭去美國旅游，帶著瑟一起回上海，那是2008年。在美國過著這樣生活的人，您接觸多嗎？他們為何如此選擇？
王安憶：上個世紀八十年代去國的大潮，成分十分復雜，讀書深造固然是主流人群，其他還有各種緣由。像瑟這一家的走當時數量也不少，只是排除出留學生文學，也排除出魂兮歸來一類，是放不上文學史臺面的個體一種。有小資產者中落的遭際，有二戰以后遍及全球的美國夢，而瑟的原因更為個別，看起來是落荒而逃，內里還是尋找出路。世界一下子敞開大門，各種機會撲面而來，誰都想試試水，卻沒想到，開弓沒有回頭箭，別的代價不說，只時間這一項，就是沉重的。在瑟的人生里，美國的日子可說最暗淡無光，親人們都在這一節離開他，相比較原先的草莽世界，成熟的社會規則雖然安定，卻是拘泥枯燥，他幾乎被囚禁似的，又像閉關，也就是在這里，他稍稍養成一點內心生活。這內心生活包含了親情教育，和姑婆從生分到相依為命，最后，將姑婆的骨灰帶回國，是隨波逐流中唯有的斬截，就像他兀自邀請姑婆跟他們一起出客。孤寂其實幫助自我的成長，外部的活躍度退去，余下的就是自己和自己。一個人攜帶三個骨灰盒，是我很多年前在某個機場親眼目睹的場景，一直忘不了，很自然地讓瑟擔任了那個男人，這是瑟最像男人的一刻，之前，他扮演的都是弄臣似的角色，小時候是小弄臣，長大了是大弄臣。所以，我是將美國的一段變成他的靜修功課。
鐘紅明：“一切堅固的東西都煙消云散了”，這是我們最常見的對現代狀況的表達方式?！艾F代”改變了一切。但“現代”對每個人，未必都是好的。小說里，兩處提到“舊人類”與“新人類”。一次，是埃塞俄比亞說，瑟是個舊人類！換句話說吧，是有淵源的人：這么多的人，好比滿天星，別以為一個人就是一顆星，并非！有淵源的沒幾個，那是天上的星宿，有簿籍的……比如你的名字，小瑟，“瑟”這字就有來歷，好比德國貴族的“馮”。還有一次，是小說結尾，瑟被拘留，托阿陸頭收拾衣物和洗漱用品，遇到阿郭。阿郭說：到頭來，還是阿陸頭托得到！她笑一笑：我和他，實在是兩種人，汽車間和洋房……阿郭止住她話頭：你們這些紅衛兵，是用階級劃分人和人，在我卻不是——世界上的人，只有兩類，一類舊，一類新！
“瑟和這間房子一樣，屬于歷史的殘余。前者是顯學，他則是秘辛?！泵康竭x擇，阿陸頭也是一再困于過去的人?？驴?，總能將利益最大化。那么，誰新？那些新女性？
王安憶：阿陸頭是真正的無產者，不是經典的產業工人，那是大楊浦一帶的居民，城市中心區域，這個階層被打散了，趨向于社會各階層分析里的“流亡無產階級”。他們比較沒有階級成見，不屬于革命的主體，按國際共產主義理論的話說，就是有軟弱性。事實上，他們也許更接近這城市的基本人群，是小市民的后備力量，隨時可上升到中等隊伍。他們不依賴政治變局，而是從日常生活中學習。北京的進步女生發起剪辮子浪潮的時候，上海的摩登早已經興起種種短式發型。我也記得1966年大串聯的時候，淮海路上穿著黑布棉襖棉褲的女學生，說：上海的糖很甜！物質生活就是這樣彌合差異完成更替。上海的弄堂就像一所家政學校，不是中西女中一類，專培養名媛淑女，而是“王琦瑤”這樣的小家碧玉。至于老杜則是世界革命的犧牲者，席卷進歷史的洪流，走入歧途，和《啟蒙時代》可沾上邊。
九、懵懂人生的結局大凡都是難堪。小市民的庸常性，很是敗文學的胃口；而依我看來，張愛玲的價值恰在這里，她看見了物質主義里的蒼涼
鐘紅明：您在海外版的后記里，描述了目睹櫻花的盛大謝幕，最美的時刻紛紛落下，瞬間絕塵而去，毫無纏綿，不留敗象。但《兒女風云錄》結尾，瑟被控騙婚，被拘押，《五湖四?！纺┪惨彩呛阼F物墜落男主頭頂……瑟的一生應該算是“無害”，為何他的謝幕如此狼狽？
王安憶：懵懂人生的結局大凡都是難堪，王琦瑤也是，革命者又不來啟蒙他們。徹底的沉睡的人，比如阿Q，比如孔乙己，還有敘事美學吸引五四文藝家，他們多少和古典或浪漫派接得上軌，因為有沉淪的悲劇性，比如哈姆雷特。小市民的庸常性，很是敗文學的胃口，而依我看來，張愛玲的價值恰在這里，她看見了物質主義里的蒼涼。她筆下的知識者多是虛偽，所謂思想其實就是美其名曰，公器里夾帶私貨。她是徹底的唯物主義，連唯物主義都不能被物質蒙蔽，還有什么指望。瑟雖然“無害”，用你的話，但也實在難說有什么價值，再說了，他進局子了還能出來，說不定有一線生機。說不定又是一個老瑟，老瑟可是自有一番精彩，跨越幾個時代，最后也沒有落拓，死得也算體面?！段搴暮！防飶埥ㄔO的死，看似偶然，其實必然，他逃不過這一擊，多少危險在前面等著他，資金流斷裂，產業萎縮，國企兼并，政府強購，員工討薪，家族內部起爭，資產稀釋……麻煩多了去了，這樣的死法，多少是在高潮，激流勇退的意思，還是留給他面子了。人的結局很難設定，又是躲不過去的，必須面對，通常我想不好最后一幕就不能開頭，我不喜歡有頭無尾，那是敘事者的瀆職。
十、我不是一定要寫上海，而是除了上海，沒有別的空間可供想象。事實上，我更著迷的是新人
鐘紅明：有著早年深刻鄉村生活經驗的人，即使后來移居城市多年，但可能情感與精神的原鄉，還在鄉村。上海五方雜處，有著最典型的近代城市特征，瑟除了上海，還在北京、徐州、舊金山生活過，但他出發與回歸的，都是上海，父親過世前留給他的囑托也是一定要回上海。上海是“瑟”他們靈魂與情感的歸宿。那么，那些新世代的人呢？
王安憶：在我看來，上海人是沒有原鄉的人類，我想，瑟的一家到了美國，寄身籬下，方才感受人是需要故土的，其實他們的原籍都是他鄉，可是都會里人，誰愿意認土歸宗呢？連阿陸頭這樣生長在弄口汽車間的孩子，都不愿意回鄉插隊。上海以外的地方，都稱作鄉下的。本來以為是崇美的一族，瑟這一代是喝美國奶粉長大的，他母親則是看好萊塢電影，父親聽美國爵士樂，就還以為美國是老土地，誰想得到唐人街就是個舊中國，落伍得很，甚至比上海弄堂更市井。上影廠已故的老導演葉明先生，曾對我說，電影《日出》里有一句臺詞“做西裝要到香港”，不對，他說，那時候，做西裝要到上海！所以叫做東方巴黎，等我們張開眼睛，其實已經是工農化了。我母親說起大軍過江，進到城市，她們幾個女兵，下雨天挽著褲腿，到電影院看《飄》，老板免票接待。這一幕非常戲劇性，讓人想起《霓虹燈下的哨兵》，陳喜變質的情節，說“南京路上的風都是香的”。其實只是一方面，另一方面，上海也在變，洗盡鉛華。即便這樣一個素面上海，依然是碩果僅存的消費型城市，瑟的一家就是消費型的瀕危物種。美國想象是他們的舊日幻境，破滅之后，心情低沉下來，生出離愁。小市民是現世的人生，進取心強，就像張愛玲寫蘇青的說話：“是的，總覺得要向上，向上，雖然很朦朧，究竟怎樣是向上，自己也不大知道……”這一家到了美國，變得善感了，父親交代他的一幕，心情相當痛切，他們這幾個，直到此時，方才成為真正的家人，要團聚在一起。
鐘紅明：上海，為何是您一部又一部作品表述的對象？就像《長恨歌》的開端，您描述了俯瞰下的上海一大片弄堂，它還在吸引來自五湖四海的人，如今，您會從哪個視角看上海？
王安憶：我不是一定要寫上海，而是除了上海，沒有別的空間可供想象。叫不叫“上?！辈恢匾?，像不像“上?！币膊恢匾?，重要的是能夠生發想象，不過是個叫名罷了。其實，寫到現在，我還是不能像馬爾克斯那樣，為上海城市創造一個設計，像“冰”那樣，可以調動起歷史和現代，民族和國家，個體和集體的命運的起源性的元素。只生產出“懷舊”，不怪別人，是自己把自己帶到溝里去的。事實上，我更著迷的是新人，那是野蠻，彪悍，有原始性的生命，《遍地梟雄》嘗試過，可還是沒有表現好?！睹啄帷酚幸稽c，也不夠。《匿名》是把文明放回去，挑戰比較大，故事沒有編圓，就不夠滿足。生活在前進，不斷誕下新生命，像如今，“妙瓦底”算一個，可以誕生許多故事與想象的名字。