虛構(gòu)、非虛構(gòu)以及真實(shí)

2017年01月04日14:06 來源：未知 作者：上海作家網(wǎng) 點(diǎn)擊: 次

時(shí)間：2016年11月8日（14:00）

主題：虛構(gòu)、非虛構(gòu)以及真實(shí)

主持：金理

主講：劉梓潔、薛舒  

金理：各位下午好！很榮幸由我主持這個(gè)討論，在這場(chǎng)討論之前，應(yīng)該先鄭重地介紹一下兩位主要對(duì)談嘉賓，劉梓潔，臺(tái)灣師大社教系新聞組畢業(yè)。薛舒，上海市作家協(xié)會(huì)主席團(tuán)委員，專業(yè)作家。說實(shí)話，我是主動(dòng)請(qǐng)纓要求擔(dān)任這一場(chǎng)的主持，三個(gè)原因：首先，我對(duì)今天的主題特別感興趣，相信肯定會(huì)有收獲。第二，我之前寫過薛舒的評(píng)論，對(duì)她的作品也有一些體會(huì)。第三，雖然我是通過這個(gè)活動(dòng)第一次跟劉梓潔見面，但其實(shí)有一點(diǎn)點(diǎn)小小緣分，一年前受大陸某份學(xué)術(shù)刊物之托，邀請(qǐng)臺(tái)灣淡江大學(xué)黃文倩老師主持學(xué)術(shù)欄目，大家商議想把臺(tái)灣青年作家，（用我們這邊說法是是70后、80后作家）推介到大陸讀者面前，當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)了每一期推薦一位臺(tái)灣青年作家，配發(fā)一篇作家訪談或者創(chuàng)作談，一篇?jiǎng)?chuàng)作年表以及評(píng)論家所寫研究性論文。黃老師特別認(rèn)真，這個(gè)欄目開張第一篇她親自上陣，介紹的第一位作家就是劉梓潔。先請(qǐng)劉梓潔。

劉梓潔：各位作家，評(píng)論家大家好！今天是整個(gè)議程的第三天，壓力有點(diǎn)大，因?yàn)橐话愕搅俗詈笠惶欤粫?huì)有兩個(gè)結(jié)果：一個(gè)是大家暖身結(jié)束，所以炮火猛攻，另一個(gè)是彈盡糧絕，大家都累了，以至于講了什么沒人在意。兩種都讓我害怕。接到工作坊的邀約時(shí)，我對(duì)會(huì)議的想象是比較接近小白老師所說的。我覺得寫作是很個(gè)人很孤獨(dú)的事情，評(píng)論家經(jīng)常又是不了解小說家的，如果能有這樣的機(jī)會(huì)，把小說家聚在一起，不管是相濡以沫還是互相琢磨，我想是很有意思的事。原本想象的是大家可以來分享自己在寫作上面，無論對(duì)題材的思考，或者對(duì)技藝策略上遇到的挑戰(zhàn)和困難，或者坦誠(chéng)的分享自己遇到的怯懦恐懼等。昨天晚上吃飯的時(shí)候問路內(nèi)老師，可不可以不談理論。路內(nèi)老師說你就聊聊生命經(jīng)驗(yàn)。聊聊生命經(jīng)驗(yàn)還是蠻遜的事情，先請(qǐng)我先遜一下。

我是1980年生，在臺(tái)灣被歸在六年級(jí)，因?yàn)槭敲駠?guó)六十年代生，本來以為在這個(gè)交界點(diǎn)上有一個(gè)好處，70后需要我的時(shí)候可以到70后，80后需要我可以到那邊去。漸漸發(fā)現(xiàn)，80后并不理我，他們不把我歸在他們里面，所以我一直在70后待著。會(huì)有這樣的認(rèn)知跟歸類，因?yàn)楦抑暗慕?jīng)驗(yàn)有關(guān)系。我在2003年，得到第一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)，聯(lián)合文學(xué)小說新人獎(jiǎng)，我拿到這個(gè)入場(chǎng)券以后，并沒有勤奮的在得獎(jiǎng)之后一兩年出版第一本短篇小說集。我那時(shí)候一邊在研究所，一邊在中國(guó)時(shí)報(bào)開卷版當(dāng)實(shí)習(xí)生，開卷版主編李金蓮女士鼓勵(lì)我，文學(xué)的浪潮是一波一波，你要是不努力沒有跟上就來不及。我那時(shí)候很誠(chéng)實(shí)的回答，因?yàn)槲矣X得寫小說是需要才華的，我還需要一點(diǎn)時(shí)間來觀察自己有沒有這樣的才華。那個(gè)時(shí)候開卷開了一個(gè)新的欄目《文壇新浪》，主編讓我去采訪剛冒出來的70后的作家，同時(shí)這個(gè)欄目配合臺(tái)灣的學(xué)者評(píng)論家的總評(píng)。因?yàn)椴稍L的關(guān)系跟70后的作家混的比較熟，自動(dòng)被歸到這一波，事實(shí)上在他們創(chuàng)作力最旺的時(shí)期我還沒有出道。

做完這一系列的采訪報(bào)道之后，我跟主編說我好像找到我人生的新目標(biāo)，萬(wàn)一我真的沒有這個(gè)才華當(dāng)一個(gè)小說家的話，也許我可以努力的當(dāng)一個(gè)報(bào)道者、記者。當(dāng)我那時(shí)候想象報(bào)道寫作就是非虛構(gòu)類的寫作，比較像紀(jì)實(shí)文學(xué)。又過了一兩年，我自己的作品《父后七日》非虛構(gòu)散文非虛構(gòu)作品得了獎(jiǎng)，卻飽受非虛構(gòu)帶來的效應(yīng)。我在一些場(chǎng)合有陌生的讀者跑過來跟我分享他失去親人的傷痛。在很多時(shí)候我覺得好像自己變成一個(gè)救世主一樣的角色，事實(shí)上我把非虛構(gòu)的事情寫出來的時(shí)候，我感覺自己像一個(gè)暴露狂，盡管讓讀者感到可知可感，找到一個(gè)跟你對(duì)話的平臺(tái)，但我想一個(gè)寫作者并沒有要讓自己成為一個(gè)暴露狂或者救世主，我就開始去思考，像這樣的非虛構(gòu)寫作，我是不是有這樣的能耐再繼續(xù)下去。

我一直很佩服另外一種很嚴(yán)肅的非虛構(gòu)寫作者，他們可以在一個(gè)特定的族群或者社會(huì)世界，或者是一個(gè)弱勢(shì)的議題上去深入的長(zhǎng)期蹲點(diǎn)做大量的訪談，完成一部作品。他們也許可以揭橥某種內(nèi)幕或者聲張正義，挑戰(zhàn)爭(zhēng)議性的話題，讓爭(zhēng)議性的議題引發(fā)討論，這必須要有更強(qiáng)悍的心靈和更強(qiáng)大的勇氣才有辦法完全。在臺(tái)灣的張娟芬女士通過書寫，為冤獄死刑囚平反。顧玉玲女士關(guān)注臺(tái)灣的新住民、外勞與移工。我所謂的更勇敢更強(qiáng)悍，是因?yàn)樗麄儫o可躲藏，他們的立場(chǎng)都要更堅(jiān)定，而且不容置疑，因?yàn)橛^眾會(huì)把他們放大和檢視。

一方面我覺得自己沒有那么勇敢，去代表哪一方、為哪一方說話。另一方面，我還是想要透過虛構(gòu)滿足自己一些創(chuàng)作上的癮頭。我開始思考，有沒有可能有一種叫做紀(jì)實(shí)虛構(gòu)小說，當(dāng)然有，像《冷血》。像昨天高翊峰談到，小說家們渴望的是在虛構(gòu)里面可以把自己藏在一個(gè)比較安全的位子，我開始思考，我要寫一個(gè)有紀(jì)實(shí)延伸而來的虛構(gòu)作品的時(shí)候，我會(huì)把自己放在哪一個(gè)位子。

這幾年臺(tái)灣的詐騙案件很猖獗，臺(tái)灣詐騙案件外銷到世界各地。前幾年臺(tái)灣有一個(gè)備受關(guān)注的新聞事件，臺(tái)積電高學(xué)歷高薪女工程師被網(wǎng)絡(luò)上號(hào)稱美國(guó)中情局局長(zhǎng)的騙子騙了，不止詐騙愛情，還詐騙金錢。我那時(shí)候特別地關(guān)注這個(gè)案子，有一天看到一個(gè)新聞，這位女士不但執(zhí)迷不悔，而且還堅(jiān)信有這個(gè)人存在，臺(tái)灣媒體看到越能譏笑嘲諷對(duì)象的時(shí)候，就越火熱。有一天看到這位女博士秀出云端情人寄給他的婚戒。她對(duì)著媒體宣稱“我的愛情是真的。”這成了我后來的書名《真的》。我看到她認(rèn)真的樣子，我想，也許就算這個(gè)人是假的，這整個(gè)事情是假的，但是唯一真的是她的愛情。我開始把這個(gè)種子埋在心里寫這個(gè)故事，怎么寫？透過關(guān)系找到這位女士，我想要采訪你，但我并不是要寫一個(gè)人物小傳或者新聞報(bào)道。我也并不是說采訪她就是要為她發(fā)聲，去寫她的故事。我繼續(xù)放著，繼續(xù)用臥底的方式去搜集很多跟詐騙相關(guān)的新聞。

我覺得在寫作這樣題材的時(shí)候最艱難的部分還是卡在真跟假之間，我拿到這些現(xiàn)實(shí)的真實(shí)的事實(shí)的材料，我要怎么樣再去把它轉(zhuǎn)化到小說上去。我覺得最理想的方式或者最認(rèn)真的方式應(yīng)該還是去做親身采訪跟一系列的調(diào)查。但是，這么做的時(shí)候，我就會(huì)開始思考到，寫作道德的問題，我可以采訪，不管是受害者加害者或者警方或者家屬，我只摘取有意思的部分把它變形，我有這個(gè)權(quán)力嗎？或者說我這個(gè)小說也不是為了要打擊犯罪或者聲張正義，這么正確的理由而存在。其實(shí)我不想要在小說里面探討真實(shí)，好像張定浩老師在第一天講到了，這個(gè)真實(shí)不一定是事實(shí)或者是現(xiàn)實(shí)，而是小說家心里頭的答案，那個(gè)真實(shí)。

小說家更關(guān)注的應(yīng)該是萬(wàn)一如果寫了這樣一個(gè)小說，能不能被很公允的放在一個(gè)小說藝術(shù)評(píng)價(jià)上討論，而不是我寫了一部葬禮題材就是葬禮專家，寫了詐騙題材就是詐騙專家。在《父后七日》火紅之后，我收到臺(tái)北市政府寄來的公文，發(fā)文者是臺(tái)北市民政局。內(nèi)容是“因?yàn)槟跉浽針I(yè)學(xué)有專精，因此請(qǐng)您來?yè)?dān)任臺(tái)北市殯儀館的殯葬咨詢委員。”那時(shí)候覺得太荒謬了，一個(gè)作家也許很努力很努力地寫作，最后只會(huì)因?yàn)閷懥耸裁矗挥^眾放大，不在乎你怎么寫。我回信很客氣的婉絕了，說：我只是一個(gè)寫作者。

小說家不止是一個(gè)騙子，有時(shí)候還是一個(gè)偵探。我因?yàn)榫巹」ぷ鞯年P(guān)系，有時(shí)候必須要大量的看電影，好片爛片都要看，前陣子看了一個(gè)有點(diǎn)瞎搞的爛片，它是一個(gè)偵探片，可是描寫的是一個(gè)很三流的偵探，槍也拿不穩(wěn)，動(dòng)腦也不如人家。怎么辦？他在因緣機(jī)會(huì)下找到一個(gè)獨(dú)門生意，幫失智老人尋找過世的伴侶，牌位和骨灰盒其實(shí)就在身后，但是老人家就是忘記了。這個(gè)爛偵探就會(huì)來，請(qǐng)問你的伴侶什么時(shí)候走失的？老先生可能回答，好像葬禮之后就沒有再看到過。偵探說，你先給我一筆調(diào)查費(fèi)去調(diào)查，他拿著這些錢去花天酒地。過兩天再回來，我好像快找到了，你再給我第二筆錢。利用這種詐騙的方式完成他的偵探事業(yè)。我看到這里時(shí)，突然有一點(diǎn)反省，我自己是不是像一個(gè)三流的偵探加三流的騙子，每部作品都是我在極其有限的能力和才華里，發(fā)展出的獨(dú)門生意而已。

盡管如此，我還有另外一個(gè)詩(shī)意的想象，昨天路內(nèi)老師也提了很詩(shī)意的，到底作者與作品是什么樣的關(guān)系？是作者帶著作品在前進(jìn)，或者是作品像是一個(gè)大巴，把作家評(píng)論家出版人裝進(jìn)來。寫小說這件事情在我想象里，就像是我?guī)е鎸?shí)事件，我們要一起進(jìn)入虛構(gòu)和變形的隧道，經(jīng)歷一連串冒險(xiǎn)之后，出了這個(gè)隧道，希望看到的是未曾想象過的全新的景象。《真的》也像是我在思考一個(gè)被我寫之物和我之間的關(guān)系。他是怎么進(jìn)來的？我們一起共度什么時(shí)光？最后一起到達(dá)什么地方？

對(duì)于作者被寫之物之間的關(guān)系，我讀薛舒老師作品的時(shí)候特別有意思，不知真假的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里，每個(gè)小人物之間的悲喜，薛舒老師好像跟他們非常親近的，感覺上薛舒老師在這個(gè)地方出生長(zhǎng)大，每天在街頭巷尾聽到這些故事，我想或許虛構(gòu)的成分更大，也希望今天在這里聽聽薛舒老師怎么講。

薛舒: 和劉梓潔非常相似，我寫過一個(gè)非虛構(gòu)，是寫我的父親患了阿爾茨海默癥，他一天天把我們家人包括自己全部遺忘，他眼里的世界正淪為越來越陌生，所有的都是陌生的，所有的都是不認(rèn)識(shí)的，所有的一切都令他恐懼。這本書叫《遠(yuǎn)去的人》，是非虛構(gòu)，寫我們家和我父親的事情。劉梓潔因?yàn)椤陡负笃呷铡范闪四承┓矫鎸＜一蚓仁乐鳎液退粯樱渤闪税柎暮ＤY的專家。但是，非虛構(gòu)創(chuàng)作在我，可能是偶爾為之，它不能滿足我的另外一種的欲望，是寫小說的快感，或者說虛構(gòu)的快感。我覺得虛構(gòu)是有快感的，非虛構(gòu)的快感沒有虛構(gòu)劇烈，我喜歡有快感的寫作。

那么，非虛構(gòu)就等于真實(shí)嗎？有一種觀點(diǎn)將“真實(shí)”表述為“客觀”，即不依賴于主觀意識(shí)而存在。但是，“真實(shí)與否”，本就是基于某種準(zhǔn)則的主觀定義，或者說，“不依賴于主觀意識(shí)而存在”這個(gè)描述，本身是主觀意識(shí)依據(jù)其來源于“自認(rèn)為真實(shí)的世界”的經(jīng)驗(yàn)及知識(shí)而作出的判斷和界定。比如，伽利略說地球是圓的，當(dāng)時(shí)權(quán)威階層的認(rèn)識(shí)還很有限，人們認(rèn)為他說的是不真實(shí)的，為此，支持伽利略的布魯諾還被教會(huì)燒死。然而時(shí)過境遷，所有人都知道，事實(shí)真相是，地球的確是圓的。所以，基于主觀意識(shí)的認(rèn)識(shí)如何能用于判斷所謂的“是否真實(shí)”？“我們認(rèn)為是真實(shí)的”，或者“由我們所做出的定義判斷為真實(shí)的”，那就是真實(shí)的了嗎？這個(gè)很可疑，或者說，真實(shí)也只是截面的真實(shí)，而非永遠(yuǎn)的真實(shí)。

所以，我覺得，虛構(gòu)、非虛構(gòu)與真實(shí)，是兩個(gè)范疇的定義。關(guān)于虛構(gòu)或非虛構(gòu)與真實(shí)，我想，虛構(gòu)或非虛構(gòu)，是一個(gè)文學(xué)范疇的定義，我們可以說，這是一個(gè)非虛構(gòu)作品，那是一個(gè)虛構(gòu)作品。“真實(shí)”，更多是一個(gè)哲學(xué)定義，或者說是科學(xué)定義。

2010年4月14日，凌晨1時(shí)，冰島南部亞菲亞德拉冰蓋 <http://baike.baidu.com/view/558760.htm>的艾雅法拉火山 <http://baike.baidu.com/subview/3502987/3502987.htm>開始噴發(fā)，巖漿 <http://baike.baidu.com/view/50965.htm>融化冰蓋引發(fā)洪水，附近約800名居民緊急撤離冰島。彼時(shí)，正是北京時(shí)間上午9時(shí)，中國(guó)青海省的玉樹，剛經(jīng)歷過清晨5點(diǎn)39分的一場(chǎng)4.7級(jí)地震，早晨7點(diǎn)49分的一場(chǎng)7.1級(jí)地震，緊接著，即將經(jīng)歷9點(diǎn)25分的一場(chǎng)6.3級(jí)地震。東方與西方兩個(gè)毫不相及的角落，在同一時(shí)間各自發(fā)生了一場(chǎng)巨大的地質(zhì)災(zāi)害，它們之間是否會(huì)有內(nèi)在的牽連？喜馬拉雅板塊斷裂、碰撞、擠壓，地球內(nèi)部物質(zhì)涌動(dòng)、火山噴發(fā)……我被自己的發(fā)現(xiàn)震驚了。

任何科學(xué)研究的起源，都是對(duì)一種事物作出假設(shè)(假設(shè)就是虛構(gòu))，然后去做無數(shù)次的實(shí)驗(yàn)、考察、研究，證明這種假設(shè)是真實(shí)的，是可以實(shí)現(xiàn)的。事實(shí)上，每一次的科學(xué)假設(shè)都是一次虛構(gòu)。所以我覺得，小說亦然，它也是一次次的假設(shè)，然后用短暫或漫長(zhǎng)的生活去證明，這一切都是真實(shí)的。所以我也常常覺得，寫小說也是一種科研活動(dòng)。

我一直很好奇，虛構(gòu)非虛構(gòu)會(huì)不會(huì)是命名的問題，走走是第一個(gè)看到《遠(yuǎn)去的人》的編輯。在《收獲》發(fā)表后，有一位讀者對(duì)我說：這個(gè)小說我很喜歡。我告訴她這不是小說，是非虛構(gòu)。她很驚訝：那些事都是真的？這位讀者的反應(yīng)，讓我生出一些好奇，假如我沒有給《遠(yuǎn)去的人》命名為非虛構(gòu)，那么當(dāng)讀者看到這個(gè)作品，他們會(huì)怎么想？這也讓我忍不住想，當(dāng)時(shí)把《遠(yuǎn)去的人》給走走的時(shí)候，如果我告訴她這是一個(gè)小說，她會(huì)怎么看？

很多人在閱讀小說的時(shí)候，會(huì)代入自己的感情，或者代入作者的經(jīng)歷，會(huì)認(rèn)為那些都是發(fā)生在作者身上的故事。我有一個(gè)長(zhǎng)篇小說叫《我青春的父親》，就是以我父親為原型寫的。寫這部小說時(shí)，我父親還沒患病，還健康著。他會(huì)讀我的小說，讀得更多的是中短篇小說。但是我沒有把《我青春的父親》帶回家，我不想讓他讀。當(dāng)時(shí)我很怕他看出來小說中的人物性格、命運(yùn)、細(xì)節(jié)，很多與他相像，我怕他覺得我寫得不好，因?yàn)樗麜?huì)認(rèn)為，我寫的就是他（很真實(shí)）。可是，我想他一定會(huì)提出質(zhì)疑：你既然寫我，可你怎么能寫得那么不真實(shí)？

現(xiàn)在想來有些后悔，我應(yīng)該在他還沒有得病時(shí)，給他讀一讀《我青春的父親》。我沒有預(yù)料到他會(huì)得病，并且很快失去了記憶，現(xiàn)在他不可能讀我的小說了，他已經(jīng)不認(rèn)識(shí)我，不認(rèn)識(shí)所有親人。當(dāng)時(shí)他要是能讀到《我青春的父親》，至少他會(huì)看到小說中的父親，是一個(gè)充滿活力的、正直的、有追求的、身周有著愛他的親人的父親，即便也許他會(huì)認(rèn)為我寫得不夠真實(shí)。

可是，什么是真正意義上的真實(shí)？我的母親讀完《遠(yuǎn)去的人》后，說我寫她的地方，不是真實(shí)的她。她認(rèn)為我把她寫得很不堪，包括寫父親那些，她也覺得不堪，不真實(shí)。我只能對(duì)她說，這個(gè)作品有點(diǎn)虛構(gòu)，是小說，你不要當(dāng)真。我只能這樣哄他。當(dāng)時(shí)我就想，人對(duì)自己的認(rèn)識(shí)都是正確的、真實(shí)的認(rèn)識(shí)嗎？大部分人可能像我母親一樣，沒有反省的自覺或者自我審視的自覺性，也不會(huì)想到，普遍的人性弱點(diǎn)在自己身上也有。所以我總是記得，王安憶老師在一篇隨筆中提到，有一次做一個(gè)心理測(cè)試，和路遙他們一起做的，連續(xù)想三個(gè)帶形容詞的動(dòng)物，以我為例，我當(dāng)時(shí)想的是：幸福的豬，光鮮的大公雞，詭異的貓。心理測(cè)試的答案是：我以為我是一只幸福的豬，別人認(rèn)為我是一只光鮮的大公雞，事實(shí)上我是一只詭異的貓。

這個(gè)心理測(cè)試告訴我們，也許我們對(duì)自己是不了解的。哪一個(gè)我才是真實(shí)的我？也許我們眼里看到的真實(shí)，其實(shí)是虛構(gòu)的？

一直以來，我們認(rèn)為小說就是虛構(gòu)的，非虛構(gòu)就是去寫一些真實(shí)的東西。但事實(shí)上，也許我們只是虛構(gòu)了一個(gè)物質(zhì)世界，卻寫出了精神領(lǐng)域的真實(shí)，思想范疇的真實(shí)，或者，就是不同時(shí)空的真實(shí)世界。而我們寫非虛構(gòu)，也未必就是世俗意義上的真實(shí)。舉個(gè)例子，攝影師拍了一個(gè)美女，畫家畫了一個(gè)美女，哪個(gè)更真實(shí)？也許畫家畫出了美女的性格、氣質(zhì)等內(nèi)在的東西，而攝影師拍下的只是表象。可是從作品角度來說，兩個(gè)作品中的美女，也許都不再是現(xiàn)實(shí)世界中的那個(gè)美女了。其實(shí)從寫作者的角度來說，我并不關(guān)心什么是虛構(gòu)，什么是非虛構(gòu)，我只是在一個(gè)想法出來后，力圖找到一種最適合我的語(yǔ)言和敘述方式，寫出我想寫的東西。如此而已。

看劉梓潔的小說《真的》，特別令我感興趣的是那些騙子的生活，他們一邊在編造一個(gè)虛構(gòu)世界，一邊在跟受騙的人電話交流。那是一種看起來十分真誠(chéng)的交流，騙局中的愛，在主人公眼里也是十分真實(shí)的愛。這個(gè)小說有很多質(zhì)問，為什么那么多人會(huì)被騙？什么才是真正的愛？我們需要的是真實(shí)的錢不被騙，還是被一份感覺上顯得很真誠(chéng)很溫暖的感情擁抱？什么樣的感情是真的？什么樣的感情是假的？我特別佩服劉梓潔在這個(gè)小說里的呈現(xiàn)和思考。

再說一個(gè)題外話，我遇到過一件詭異的事：我有一位家住哈爾濱的詩(shī)人朋友，在我的QQ里每周亮燈。我一直以為他安好，事實(shí)上，他在半年前已經(jīng)去世。當(dāng)我知道他已經(jīng)死去，我卻不敢刪除他的QQ，因?yàn)檫@半年，那個(gè)QQ上的人，總會(huì)亮起燈來。那是真實(shí)的他嗎？或者說，他死了這件事，是真實(shí)的嗎？

有時(shí)候我會(huì)想，假如人可以復(fù)生，那么生命還有什么意義？這樣是不是就可以說，是死造就了生的意義？于是我又想，虛構(gòu)的意義，是不是就在于它證明了真實(shí)的意義？

金理：按照工作坊要求，兩位主講嘉賓陳述完，主持要做點(diǎn)評(píng)，但是我實(shí)在沒有能力點(diǎn)評(píng)，我腦子里還沉浸在薛舒講的第三個(gè)動(dòng)物，我想到的是龍。

我們來看今天這場(chǎng)討論的第一個(gè)關(guān)鍵詞“非虛構(gòu)”。我不知道臺(tái)灣的情況，如果在大陸談“非虛構(gòu)”這樣一個(gè)詞，尤其當(dāng)這樣一個(gè)詞指向具體的寫作潮流，那么應(yīng)該跟2010年前后《人民文學(xué)》推出的非虛構(gòu)欄目是有關(guān)系的。我發(fā)現(xiàn)很多朋友在談這樣一個(gè)欄目，這樣一個(gè)寫作潮流出現(xiàn)的時(shí)候，好像有這樣的訴求，就是說，越來越多的人感覺到，在今天，以小說為代表的虛構(gòu)性文體陷入了重重危機(jī)之中，他們似乎覺得小說已經(jīng)沒有辦法回應(yīng)時(shí)代重大的主題了，在這種情況下要尋找另外一條道路，或者說，借助非虛構(gòu)的文體來重建文學(xué)的某種社會(huì)屬性吧。

剛剛聽劉梓潔講，我想到了一篇文章，詩(shī)人歐陽(yáng)江河的《站在虛構(gòu)這一邊》，如果有朋友是采取如題所示的這種態(tài)度的話，可能會(huì)對(duì)非虛構(gòu)的寫作潮流提出很多疑惑。首先，當(dāng)我們大家已經(jīng)接受后現(xiàn)代、新歷史主義等思潮洗禮之后，當(dāng)我們已經(jīng)完全認(rèn)同虛構(gòu)性文學(xué)話語(yǔ)可以積極參與歷史寫作的時(shí)候，我們反過來在什么樣的意義上要求文學(xué)具備一種非虛構(gòu)性。第二，是不是在今天，我們?cè)跁鴮戇@個(gè)時(shí)代的時(shí)候，有一種文類具有優(yōu)勢(shì)，或者說，非虛構(gòu)占據(jù)優(yōu)位。第三，如果大家普遍覺得小說陷入危機(jī)，為什么我們所采取的解決方法為什么不是積極的磨礪小說技藝，而是重新找一條另外的道路--非虛構(gòu)。

我看過的非虛構(gòu)作品不是很多，如果以我的閱讀經(jīng)歷，在大陸范圍之內(nèi)，在非虛構(gòu)的名義下，取得比較廣泛的聲譽(yù)首推梁鴻老師的《梁莊》系列。我在讀這本書的時(shí)候，反復(fù)思考這樣的問題：《梁莊》這樣非虛構(gòu)的作品跟我們以前接觸到的社會(huì)學(xué)、人類學(xué)的調(diào)查報(bào)告，有些什么不一樣的地方？我讀過一些論文，特別是人類學(xué)的研究，他們經(jīng)常喜歡用一個(gè)詞“地方性知識(shí)”，我覺得用知識(shí)描述基層民眾的生活經(jīng)驗(yàn)和資源，這當(dāng)中已經(jīng)有了一層精英的處理和比附。所以近些年有識(shí)之士轉(zhuǎn)而用另外一個(gè)詞--“地方感”，地方感是基層民眾超乎現(xiàn)代知識(shí)的分類之后的想象、感受或表達(dá)，或者說是現(xiàn)代知識(shí)的分類沒有辦法過濾掉的感受、想象和表達(dá)，這更貼近我們真實(shí)的生活經(jīng)驗(yàn)。然而這豈不就是文學(xué)最擅長(zhǎng)的嗎？《梁莊》打動(dòng)我的地方是文學(xué)，而不是在非虛構(gòu)。而且我會(huì)覺得很好玩，梁鴻老師最近寫“吳鎮(zhèn)”系列，這是類似小說的作品。這樣一個(gè)代表人物從非虛構(gòu)重新回到虛構(gòu)，我不知道這個(gè)軌跡是不是有比較值得耐人尋味的地方。

這場(chǎng)第二個(gè)關(guān)鍵詞是“真實(shí)”。我不知道怎么在文學(xué)的意義上去要求真實(shí)，特別是我們要繞開龐大的現(xiàn)實(shí)主義的文學(xué)傳統(tǒng)對(duì)文學(xué)的真實(shí)所下那么多定義，到底今天如何談?wù)鎸?shí)。剛才薛舒談的非常好，講到一個(gè)詞“自我反省”，投向自我的審視，這啟發(fā)我，在談文學(xué)真實(shí)的時(shí)候，可以從很多地方展開，可能第一點(diǎn)指向?qū)懽髡咦陨怼Ｍ蝗幌氲揭粋€(gè)故事，張兆和晚年做了一件事情，把最巨大的精力花在編輯出版沈從文全集，全集出版之后，她很安靜的講了一句話，“其實(shí)我不了解從文”，這對(duì)我震撼很大。沈從文是她最至親的人，而且以編全集這樣的方式重新瀏覽過一遍自己身邊最親近的人全部的生命歷程，最后說我不了解這個(gè)人。為什么？之所以想到這句話，是想到薛舒這本書《遠(yuǎn)去的人》。她寫這本書的時(shí)候，有一種自我審視，有一種誠(chéng)懇。她發(fā)現(xiàn)寫到后來不了解自己的親人。比如里面說她父親是一個(gè)非常矛盾的性格，她都不知道。而且還有一句話“然而我這么反復(fù)累贅的解讀我的母親，也許根本就是一種誤讀。”她在敘述的字里行間，時(shí)而會(huì)迸發(fā)出自我質(zhì)疑的時(shí)刻，這個(gè)時(shí)刻的質(zhì)疑是朝向自我內(nèi)心，這個(gè)讓我非常心動(dòng)。我們有的時(shí)候夸獎(jiǎng)文學(xué)會(huì)說“筆力縱橫”，好像一個(gè)人的筆觸可以像理性的陽(yáng)光一樣，照亮任何晦暗的角落。然而有的時(shí)候?qū)?yōu)秀的文學(xué)來說，即便是要呈現(xiàn)真實(shí)，并不在于你的筆可以延展到什么角落，而是你自覺到有些角落你的筆是伸不進(jìn)去，這是你筆的限制所在。這是不是我們?cè)谧非笪膶W(xué)真實(shí)的時(shí)候所應(yīng)該強(qiáng)調(diào)的態(tài)度。

我們是不是應(yīng)該想到這個(gè)世界上，包括社會(huì)的角落，包括人的心靈角落，甚至你至親的人的心靈角落力，肯定有某些地方是你的語(yǔ)言，你的文字，你的理性所沒有辦法穿透的，如果我們自覺到這一點(diǎn)，是不是也是文學(xué)對(duì)于人性復(fù)雜，社會(huì)復(fù)雜的一種虔敬，一種尊重。

我為什么這么說？像劉梓潔《真的》這樣一本小說，我絕對(duì)不會(huì)想到這是非虛構(gòu)的作品，我就是當(dāng)小說來讀。如果像劉梓潔這樣一部作品放在大陸氛圍之內(nèi)閱讀的話，我想大概沒有人接受它是非虛構(gòu)的作品，只是會(huì)作為小說來讀。因?yàn)榇蠹覍?duì)于非虛構(gòu)的理解是有一些限定的，就像劉梓潔剛剛講，非虛構(gòu)應(yīng)該借鑒社會(huì)調(diào)查報(bào)告的方法，非虛構(gòu)不是聚焦私人生活，而是眼光對(duì)準(zhǔn)他者，對(duì)準(zhǔn)那些在原先的文學(xué)作品中沉默的、弱勢(shì)的人群，讓他們發(fā)聲。這個(gè)我完全認(rèn)同，但是當(dāng)我們?cè)谶@樣處理的時(shí)候，首先要解決一個(gè)問題，你的代言姿態(tài)，在什么程度上你可以講他們心里想講的話，這是考慮文學(xué)真實(shí)的定義時(shí)首先考慮到的一個(gè)問題，我覺得這個(gè)問題很誠(chéng)懇，指向?qū)懽髡咦陨恚紫劝堰@個(gè)問題解決好，才能夠展開對(duì)文學(xué)真實(shí)的龐大的定義。

其實(shí)今天這兩位作家考慮這個(gè)問題比我深刻得多，比如薛舒的提綱中表達(dá)了這樣的意思：創(chuàng)作者筆端的聚焦也許歸根結(jié)底來自基因，生命有基因，社會(huì)文化也有基因，有些東西是血液里帶來的，當(dāng)然很多時(shí)候基因也會(huì)突變，是接受一切基因里帶來的現(xiàn)狀，并聽從基因的召喚還是思考某種寫作形式，是否比另一種寫作形式更具有必要性。是否屬于創(chuàng)造者需要思考的命題？假如說文學(xué)創(chuàng)作是懷孕生產(chǎn)，一不小心這是一個(gè)女孩或男孩，一不小心這是一個(gè)小說也許非虛構(gòu)作品，盡管這個(gè)孩子是我們親自孕育的，但我們并不能左右孩子的性別，我們更關(guān)心的是這個(gè)男孩或女孩的智商或體質(zhì)。我自己的理解，這個(gè)作家借這段話要告訴我們這樣一個(gè)態(tài)度：作家天性不一樣，稟賦不一樣，會(huì)選擇不同的文類；虛構(gòu)非虛構(gòu)不是最重要的，它們都是接近生活、理解生活的途徑，最重要的是拿出的成品，其藝術(shù)性到底怎么樣，藝術(shù)完成度怎么樣，是否拓寬或加深了我們對(duì)生活的理解。這是我們更加關(guān)心的，這比在虛構(gòu)和非虛構(gòu)之間做簡(jiǎn)單的選擇題更加的高明。

孫甘露：三位發(fā)言非常有意思，雖然看上去從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)上出發(fā)，但實(shí)際上把這個(gè)問題內(nèi)部是打開的，虛構(gòu)、真實(shí)性、非虛構(gòu)，是不是請(qǐng)btr，據(jù)我日常對(duì)他的了解。

btr：我對(duì)小說的最大興趣點(diǎn)是，探討真的還是假的。我對(duì)這個(gè)話題本身很有興趣：什么是真的，什么是假的，什么是虛構(gòu)，什么是非虛構(gòu)。我們經(jīng)常會(huì)在電影開頭看見這樣的字幕：“本故事純屬虛構(gòu)，如有雷同，純屬巧合。”這個(gè)聲明并不是僅僅指稱里面的內(nèi)容是虛構(gòu)；而是賦予這樣的體裁以自由度，可以盡情地講任何真的東西。

我想到小說這種文體的反面叫作非虛構(gòu)，非虛構(gòu)像是一個(gè)“補(bǔ)集”，小說才是核心。保羅·奧斯特有一個(gè)想法：一個(gè)故事只要有一個(gè)人相信，它就可以是真實(shí)的。他講這句話是在一個(gè)故事里面。那個(gè)故事是說圣誕節(jié)時(shí)，有一個(gè)小偷跑到一個(gè)書店里偷了一點(diǎn)錢，他逃走了，店主出門追他。店主雖然沒有追到小偷，但是小偷掉了一個(gè)皮夾子，皮夾子里有他的駕駛證，店主拿著駕駛證自己藏著。后來想想就覺得，這個(gè)東西會(huì)不會(huì)有用？那時(shí)正好是圣誕節(jié)，于是店主拿著皮夾子循著駕駛證的地址找到小偷的家。開門是個(gè)老奶奶，老奶奶一下子擁抱了這個(gè)店主，她說，孫子，你終于回來了。這個(gè)時(shí)候他突然意識(shí)到這個(gè)奶奶是個(gè)盲人，這個(gè)盲人以為是孫子回來了。他跟奶奶擁抱了，奶奶孫子長(zhǎng)孫子短，你這么多年怎么沒來看我。于是他就扮演這個(gè)孫子，奶奶拿東西給他吃。后來他去上洗手間，看見洗手間密密麻麻擺著偷來的贓物照相機(jī)。他沒有拆穿。就跟奶奶說我以后會(huì)來看你的，就走了。這個(gè)故事里面揭露一些事情。其中一個(gè)是日常生活中的扮演性或者日常生活中的虛構(gòu)性，或者說，現(xiàn)實(shí)本身的虛構(gòu)性。那個(gè)奶奶是不可能不知道那個(gè)人不是他孫子的，我個(gè)人認(rèn)為。因?yàn)閷?duì)于一個(gè)盲人來說，觸覺是非常敏感的，所以整個(gè)故事只是彼此的扮演。我覺得日常生活中的扮演，可以從另外一個(gè)程度來看，比如身份問題，當(dāng)我們進(jìn)入一個(gè)角色的時(shí)候，其實(shí)是在扮演另外一個(gè)自己，如果現(xiàn)實(shí)生活本身就有假的、或者扮演的部分的話，對(duì)于虛構(gòu)和非虛構(gòu)的區(qū)分，就僅僅是一種技術(shù)上的區(qū)分。

小說就是為了讓你講真實(shí)的東西，更真實(shí)的東西，或者更自由地講真實(shí)的東西。非虛構(gòu)，則是另外的一種東西--它聲稱自己是真實(shí)的，卻反而只能涉及到某一種真實(shí)或者某一個(gè)側(cè)面的新聞報(bào)道式的真實(shí)。

黃德海：我最近有一個(gè)思考，關(guān)于虛構(gòu)和非虛構(gòu)的區(qū)分，其實(shí)只在技術(shù)層面才是需要的。寫虛構(gòu)作品的時(shí)候，為了不被日常現(xiàn)實(shí)帶走，我們需要確立一個(gè)界限，其核心是虛構(gòu)的；而在非虛構(gòu)層面，我們努力把所見所聞?wù)鎸?shí)發(fā)生的事情置諸筆端，而不把虛構(gòu)放在里面。在技藝層面，非虛和構(gòu)虛構(gòu)的區(qū)分越鮮明越好，因?yàn)閰^(qū)分越鮮明，會(huì)使我們對(duì)面對(duì)的素材想得更深。越過技藝層面，虛構(gòu)也好，非虛構(gòu)也好，你的選擇即是你的性情所向。在面對(duì)這么一個(gè)復(fù)雜的世界的時(shí)候，我適合用什么方式去對(duì)準(zhǔn)一個(gè)變化萬(wàn)端的世界？有人適合用虛構(gòu)的方式，有人適合用非虛構(gòu)的方式。在這個(gè)意義上，虛構(gòu)和非虛構(gòu)都是人的精神對(duì)現(xiàn)實(shí)的認(rèn)知方式。無論是虛構(gòu)還是非虛構(gòu)，一旦進(jìn)入文字，就已經(jīng)是精神世界了，不再是現(xiàn)實(shí)世界。如果還以為有一個(gè)客觀的世界，會(huì)讓我們的思想進(jìn)入誤區(qū)，以為我們看到的東西是真的。在對(duì)準(zhǔn)現(xiàn)實(shí)的意義上，虛構(gòu)和非虛構(gòu)的界限可以取消。如果有人天生適合寫詩(shī)，你不要讓他敘事；如果有人適合理論思維，你不要非得讓他抒情，每個(gè)人應(yīng)該用不同的方式對(duì)準(zhǔn)現(xiàn)實(shí)。

btr：我剛剛聽到黃德海在說技術(shù)性的時(shí)候，我想到一個(gè)問題，可能做一個(gè)不是太準(zhǔn)確的類比--講到虛構(gòu)、非虛構(gòu)或是不是真實(shí)，我們假設(shè)照片是真實(shí)的，而繪畫是做了一些抽象或者其他處理，從而是一種虛構(gòu)的話；那其中的分別也不像看上去那么明顯。比如到了某些時(shí)候，兩者間的差別會(huì)變得非常小。在1970年代，法國(guó)曾經(jīng)出現(xiàn)了一個(gè)事件，一本藝術(shù)雜志用了一個(gè)封面，封面上有一個(gè)裸女，然后就被告了，因?yàn)榘凑债?dāng)時(shí)的規(guī)定，封面上是不能出現(xiàn)裸女照片的。然而這個(gè)雜志聲稱說，這個(gè)裸女照片不是一個(gè)照片，它是一張按照照片所畫的油畫，是德國(guó)藝術(shù)家格哈德·里希特畫出來的。因?yàn)樗嫷牟⒉皇钦掌允强梢杂迷陔s志封面上的。

所謂虛構(gòu)非虛構(gòu)的區(qū)分有可能就像這是一張照片還是這一幅畫一樣的，只是技術(shù)上的區(qū)分，但是對(duì)于這樣?xùn)|西本身沒有任何的影響，除了技術(shù)上的區(qū)分，這個(gè)藝術(shù)作品本身并沒有變。

黃德海：技術(shù)層面有區(qū)分，到深入一層可以消失。

孫甘露：btr講照片，我也講一個(gè)例子，前兩年在上海做過一個(gè)展覽，既是照片展覽，同時(shí)又是一個(gè)裝置。很好的解釋了虛構(gòu)、非虛構(gòu)和真實(shí)，包括心理層面的真實(shí)。一個(gè)展廳，展板本來是一個(gè)凹字型，中間有一個(gè)展板分開，分兩部分，這部分你一生中見過的第一樣?xùn)|西，另一部分，你一生中見過最后一樣?xùn)|西。到最后一部分，每一個(gè)照片是一組，兩張，在世界各地找各種各樣的人，土耳其人，照片的臉，一個(gè)老人，非常寫實(shí)的照片，但是是個(gè)盲人。這包含一個(gè)采訪，像非虛構(gòu)的調(diào)查一樣。你一生中見過最后一樣?xùn)|西是什么？這個(gè)盲人因?yàn)槭墙煌ㄊ鹿手旅さ模f我見過最后一樣?xùn)|西是紅色的公共汽車。那輛公共汽車藝術(shù)家肯定看不到。藝術(shù)家找到一輛公共汽車拍了一張照片和這個(gè)盲人放在一起。

還有一組照片，黑人，是個(gè)老人，你一生中見過最后一樣?xùn)|西是什么？家里一張沙發(fā)。為什么？這個(gè)沙發(fā)幾個(gè)孩子小時(shí)候一直擠在沙發(fā)上。這個(gè)藝術(shù)家在平民的建筑里找了一張沙發(fā)，拍了一張照片。帶來一個(gè)問題，這是一個(gè)真實(shí)事件，但是藝術(shù)家拍的照片是虛構(gòu)的，但是他達(dá)到的心理的真實(shí)的震撼，這是一點(diǎn)問題都沒有，而且這個(gè)震撼不僅僅是當(dāng)事人，實(shí)際上給讀者觀眾造成真實(shí)感。這個(gè)作品真是蠻好的解釋了這個(gè)關(guān)系。上海有很多好的展覽。應(yīng)該讓更多的人看到。當(dāng)時(shí)看的時(shí)候太震驚了，完全被震撼了，那個(gè)圖片形成。

項(xiàng)靜：孫老師剛才說的例子，他很好地詮釋了納博科夫一句話，藝術(shù)真實(shí)不是指主體也不是指客體，藝術(shù)能夠自己創(chuàng)造自己的真實(shí)。拿一個(gè)百合花做例子，對(duì)博物學(xué)家它比普通人真實(shí)的多，但是對(duì)一個(gè)植物學(xué)家比博物學(xué)家更真實(shí),如果再往下細(xì)分，對(duì)一個(gè)百合科的植物學(xué)家比植物學(xué)家更真實(shí)一步，真實(shí)是不同階段和不同的認(rèn)知水平，是我們劃定的底線延伸的結(jié)果，它是一個(gè)信息的累計(jì)化和特殊化的結(jié)果。單純地固定地去討論真實(shí)是非常可疑的,無論你是非虛構(gòu)還是小說的寫作，最重要的是出自某種寫作的需要，因?yàn)閷懽餍枰獎(jiǎng)?chuàng)造了這個(gè)形式，我們對(duì)它的命名或者是雜志對(duì)它的引導(dǎo)，有時(shí)候是僅僅是為了敘述的方便,在流傳中可能過于倚重某個(gè)概念和說法。所有敘述活動(dòng)一旦成為一種寫作就是敘述活動(dòng)，跟事物的發(fā)生有一定的距離了。前天小白老師說，我們把一個(gè)事件跟它的原因?qū)φ盏脑挘怯泻芏嗟目赡艿姆绞健?/p>

btr：一直有這種感覺好像一切都是虛構(gòu)的，或者一切都不是虛構(gòu)的，因?yàn)槲覀兌际怯梦淖衷趧?chuàng)作，任何東西最后是落實(shí)到文字上。所以我們可以反復(fù)想文字跟所謂的真實(shí)之間的關(guān)系，一旦落實(shí)為文字，就不再有非常客觀的非常絕對(duì)的真實(shí)。就好比馬格麗特寫著“這不是一個(gè)煙斗”的那幅畫。連圖像都做不到的，文字就更做不到了。

高翊峰：剛剛談到虛構(gòu)非虛構(gòu)的問題，小說如何不管使用虛構(gòu)非虛構(gòu)回應(yīng)社會(huì)這件事情，是我想要關(guān)注的事情。特別是剛剛btr談的，蠻認(rèn)同的。小說其實(shí)是最可以逼近真實(shí)的一件工具。小說作為一個(gè)可以逼近真實(shí)的工具，先不管虛構(gòu)不虛構(gòu)，像黃德海老師說的，真的不太需要思考界限的問題。但是作為一種逼近真實(shí)的工具，在使用小說創(chuàng)作媒介上，是不是它還有機(jī)會(huì)趕上現(xiàn)代這個(gè)社會(huì)的變化，小說作為一種工具還來得及反應(yīng)嗎？更年輕的創(chuàng)作者覺得小說是來不及，他們選擇其他的比較非虛構(gòu)性的方式，有可能是詩(shī)歌或者報(bào)道方式更快反映這個(gè)社會(huì)導(dǎo)向。在虛構(gòu)的狀態(tài)上，使用小說作為一種工具，是不是一定得用非虛構(gòu)的方式，更快的獲得評(píng)論，才能反映出社會(huì)當(dāng)下產(chǎn)生的事情？這個(gè)事情昨天一直在討論。臺(tái)灣的80后的小說創(chuàng)作者，更傾向用評(píng)論來表達(dá)他們想要表達(dá)的事情。

小白：虛構(gòu)是作者和讀者之間的一個(gè)約定，虛構(gòu)之于敘事，是一個(gè)責(zé)任豁免。就像薛舒老師剛剛說的，爸爸媽媽說你寫得不對(duì)了。你就回答說：這是小說么。在古代沒有形成這個(gè)游戲規(guī)則之前，故事講述者不得不先行告訴聽眾，這個(gè)故事是從異鄉(xiāng)人那兒聽來的，無論是神話，史詩(shī)，甚至也包括希羅多德，他在《歷史》篇首就說，那故事是從迦太基人那兒聽來的。就像西太平洋諸島貝殼貿(mào)易圈那些年輕的故事追尋者們，他們必須駕駛獨(dú)木舟千難萬(wàn)險(xiǎn)才能把故事帶到聽眾面前。直到16世紀(jì)，小說開頭仍然要告訴讀者，這個(gè)故事源自某個(gè)抽屜中一疊信件，一本日記。然后作者就可以開始編故事了。后來讀者被訓(xùn)練出來了，也就是說，只要你告訴他，這故事是虛構(gòu)，他就立即能夠懸置疑慮，進(jìn)入所講述的故事世界。

德海剛剛想從本體論角度來說虛構(gòu)這件事。實(shí)際上從這個(gè)角度來看，任何陳述，除了同義反復(fù)就沒有真命題了。“這個(gè)會(huì)是上海臺(tái)北小說工作坊”，這話同義反復(fù)，它確實(shí)是真命題。但是“那邊有個(gè)人”呢？這句話是對(duì)事件的描述。這句話所描述的事件真實(shí)發(fā)生了嗎？也許只有在我講話那一刻才勉強(qiáng)能算是真實(shí)發(fā)生。

但涉及到敘事實(shí)踐，我們?nèi)匀灰v一個(gè)日常經(jīng)驗(yàn)，從這個(gè)層面上來看，世事確有真實(shí)和虛構(gòu)之分。我覺得從這個(gè)層面上來看，有一個(gè)更加值得討論的東西，是虛構(gòu)對(duì)真實(shí)的入侵。也就是說，虛構(gòu)本身就會(huì)自我預(yù)言自我實(shí)現(xiàn)，在《封鎖》中我講了這么一個(gè)故事，就是一次真實(shí)的引爆暗殺事件，是被一部小說情節(jié)所預(yù)言的。實(shí)際上你可以去觀察，二十世紀(jì)歷史上很多重大事件，都是一個(gè)虛構(gòu)的自我預(yù)言和實(shí)現(xiàn)。提出這一點(diǎn)來說，其實(shí)是說，作為小說家，我們不要輕視自己的職業(yè)，我們?nèi)匀灰晕移谠S，我們不僅僅是虛構(gòu)而已。我們是在用我們得工作和方法來影響世界。

薛舒：小白老師已經(jīng)講了高先生提的問題，小說的目標(biāo)不是追趕社會(huì)，小白這么一說，反而變成我沒有鏡子的時(shí)候我是不存在的。

孫甘露：還有一個(gè)說法，不是說不講就不存在，而是要恰當(dāng)?shù)闹v，一直有一種說法，一個(gè)事情如果沒有被恰當(dāng)?shù)拿枋觯瑤缀醯扔谑遣淮嬖诘摹Ｖv的好，這個(gè)好包括各種道德判斷價(jià)值判斷。

劉梓潔：代言的姿態(tài)，我們對(duì)于現(xiàn)在社會(huì)上在發(fā)生事件的姿態(tài)跟想要去切開什么樣的真實(shí)或者事實(shí)，也許對(duì)80后而言發(fā)一篇評(píng)論是比較快的。對(duì)我們來說在小說里做一些回應(yīng)，要回應(yīng)的確是來不及，但是可以作為日后回應(yīng)時(shí)代的那個(gè)時(shí)代。

高翊峰：今天聽小白老師說，找到一個(gè)有趣的觀點(diǎn)，小白老師提到的那個(gè)事情，是另外一個(gè)不一樣的面對(duì)虛構(gòu)和非虛構(gòu)的事情。其實(shí)剛剛提一點(diǎn)是比較現(xiàn)實(shí)比較落地的，我聽金理老師的意思，需要加一個(gè)字，小說家意識(shí)，不是小說意識(shí)。臺(tái)灣使用FACEBOOK，從出版或者行銷書角度看，一個(gè)人在現(xiàn)在臺(tái)灣FACEBOOK上沒有發(fā)表，等于不存在。如果小說家沒有貼文，這個(gè)小說家等于不存在。這說法本身是有荒謬感的。這個(gè)現(xiàn)象也回應(yīng)小白說的，基本上所有的現(xiàn)實(shí)本身可能必須在一定程度的傳遞之后、被看到之后、被報(bào)道之后、拍下照片之后，才變成真實(shí)。如果有一個(gè)攝影師拍一個(gè)非常厲害的80年代臺(tái)北或者上海的街景，但是整個(gè)街景是造出來的，那張照片是真實(shí)的還是假的？

金理：孫老師說只有談的好這個(gè)東西才能存在的，我們這場(chǎng)談?wù)撨@么精彩，我們這個(gè)工作坊可以永久的真實(shí)的保留下來。