4月11日下午兩點(diǎn)，思南讀書會迎來了第61期的嘉賓:著名作家畢飛宇，著名評論家張莉，本期讀書會的主題"牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)"正是他們對談錄的書名，他們與上海的青年評論家周立民一起，從這個(gè)略有些怪異的主題出發(fā)，進(jìn)行了一場文學(xué)三人談。
文學(xué)可以幫助我們每個(gè)人生活得更好
畢飛宇首先提到思南讀書會的影響力，他笑稱"作為一個(gè)寫作的人，作為一個(gè)熱愛文學(xué)的人，我覺得如果我不來一下，張莉老師不來一下，我們的虛榮心也不能滿足"，并且他認(rèn)為一個(gè)城市的讀書會其實(shí)就是一個(gè)城市最為重要的象征，在上海，在思南讀書會，他很高興看到，文學(xué)依然是構(gòu)成我們生活的一個(gè)極為美好的部分。張莉則說起了前一天到上海后發(fā)生的趣事，她與另兩位評論家在吃晚飯的途中，看見賣舊書的小推車，其中有幾百本屬于同一位老先生，她吃驚地發(fā)現(xiàn)這位老先生十分愛詩，品味也很獨(dú)特，他們也都從中淘到很多好書。由此她突然意識到文學(xué)是上海人的日常生活，它也構(gòu)成了上海一個(gè)歷史，這里面不僅有中國現(xiàn)代文學(xué)史上特別著名的作家：魯迅、巴金、張愛玲，他們都在這里生活，也有像普通人，那么愛文學(xué)，而且文學(xué)品位非常純正，給她留下了深刻的印象。
談到當(dāng)天對話的主題，畢飛宇表示，"'實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)'開啟了中國新時(shí)期的新篇章，也開啟了中國人在精神上的新篇章。把實(shí)踐放到了一個(gè)正確的高度，但中國人的社會實(shí)踐和西方人的社會實(shí)踐又有所不同，西方人的社會實(shí)踐可以是沉默的，但更多的是伴隨著聲音，這個(gè)聲音當(dāng)然是思想的聲音。我們中國人由于文化傳統(tǒng)的影響，在實(shí)踐的過程當(dāng)中，更習(xí)慣咬緊牙關(guān)，更習(xí)慣不出聲的辦法來尋求假想中安全。所以在我跟張莉老師對話的時(shí)候，我們共同發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，中國人不缺少實(shí)踐的能力，中國人不缺少思想的能力，但中國人缺少哪怕是表達(dá)最淺顯思想的聲音，尤其是勇氣。所以我們就用了這樣一個(gè)有點(diǎn)點(diǎn)駭人聽聞的名字，牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)。說這句話的意思很簡單，我們每個(gè)人盡可能的表達(dá)自己。"
張莉補(bǔ)充道，"文學(xué)表達(dá)對一個(gè)人來講是非常重要的。作為日常生活中的一個(gè)人，你看見一件事情，你是否說出來，是否在微博微信里表達(dá)出來，都是牙齒檢驗(yàn)?zāi)愕囊粋€(gè)標(biāo)準(zhǔn)。從我作為文學(xué)批評家的角度來講，你去說，我要怎么寫是重要的，更重要你拿起筆寫下去，讓更多的人知道在這個(gè)時(shí)代，我們曾經(jīng)這樣活過，我們曾經(jīng)這樣理解過生活，我們對這個(gè)時(shí)代有熱愛有憤怒有憂傷，我都把它表達(dá)出來，這對一個(gè)愛文學(xué)愛生活的人來講是非常重要的。"
由此，周立民提出了"文學(xué)在我們?nèi)粘Ｉ罾锏淖饔煤鸵饬x"的問題。畢飛宇認(rèn)為，"文學(xué)最大的一個(gè)好處，它可以非常現(xiàn)實(shí)的幫助我們每一個(gè)人生活得更好。文學(xué)是寬容。就這一點(diǎn)，文學(xué)就可以成為我們所有人的借鑒對象，那就是我們該如何面對自己，尤其是我們該如何面對他人。在現(xiàn)實(shí)生活里面，你如果和文學(xué)親近的話，你在面對人的時(shí)候，你會有更大的寬容。這個(gè)寬容是有文學(xué)自身的性質(zhì)決定的，因?yàn)槲膶W(xué)的性質(zhì)是兩個(gè)詞、四個(gè)字：'自由'、'寬容'。文學(xué)就是沿著自由和寬容這條道路往前走的。我堅(jiān)信任何一個(gè)現(xiàn)實(shí)生活中沒有人，從本性上可以回避自由和寬容。因?yàn)槲覀儫釔畚膶W(xué)，自由和寬容可以讓我變得更幸福，用自由和寬容的辦法要求別人，也可以讓別人更幸福，因此構(gòu)建起來的人際就是更好的人際。換句話說，那就是文學(xué)的人際。文學(xué)的人際讓我們快樂、我們幸福。"
張莉想起了俄羅斯評論家別林斯基曾經(jīng)說過這樣一句話，"文學(xué)其實(shí)比我們想象中，它的作用要重要的多。"認(rèn)為"實(shí)際上只有在文學(xué)作品里面，你發(fā)現(xiàn)一個(gè)一個(gè)人，你才知道自己要過的是什么樣的生活，那就是人的生活。這句話讓我經(jīng)常想起來，生活中遇到很多困難的事情，常常覺得自己活的不像人，或者你不知道自己什么樣的生活是有尊嚴(yán)的生活，或者你經(jīng)常感到很痛苦，很憂慮的時(shí)候，我覺得這時(shí)候你要去那里尋找一種安慰呢，實(shí)際上在文學(xué)作品里不僅可以認(rèn)出，在這個(gè)世界上和你有共同遭際的人，你遇到不同的人，從他們身上所感受到的東西是不一樣的。"而"對于很多人來講，文學(xué)作品或者是學(xué)文學(xué)，或者是了解文學(xué)，實(shí)際上是一個(gè)自我教養(yǎng)的一個(gè)過程。以通過這樣的閱讀，這樣的寫作，你會在后來不斷的歲月過程中，遇到更好的自己，因?yàn)槲覀兩贤甏髮W(xué)以后，如果你想自己變的更好，你需要更多的途徑，我覺得文學(xué)是使自己變得更好的途徑，無論是普通人、小說家、批評家都需要的一個(gè)途徑。"
畢飛宇進(jìn)一步說起文學(xué)的現(xiàn)實(shí)性問題，"我們談小說，談文學(xué)的時(shí)候，總覺得文學(xué)是一個(gè)精神上的事情，它跟我們的現(xiàn)實(shí)關(guān)系不大，其實(shí)不是的。文學(xué)是一個(gè)挺形而下的東西，我記得魯迅說文學(xué)沒有用。魯迅說過這樣一句話，一首詩嚇不走孫傳芳，打炮一轟就可以把它轟跑了。魯迅的話說的很對。可是我們反過來想一個(gè)問題，我們都知道一個(gè)詞，少女的心扉，少女的心可能是一個(gè)門，少女的心這個(gè)門沒開之前，我覺得你用打炮轟不一定轟來，但有時(shí)候一首詩自己就打開了，這就是文學(xué)的現(xiàn)實(shí)性。"
寫作需要訓(xùn)練、需要邏輯
談及"中文系不是培養(yǎng)作家的"這句話，畢飛宇表示"我可以負(fù)責(zé)任的說，如果這個(gè)人生活在一個(gè)相對正常的社會環(huán)境里面，他所擅長的事情，他所安身立命的事情，一定是從教育和訓(xùn)練當(dāng)中得來。一個(gè)建筑師，一個(gè)畫家，一個(gè)音樂家，一個(gè)舞蹈家，無論什么，只要跟藝術(shù)有關(guān)的，都是從教育訓(xùn)練當(dāng)中成長基礎(chǔ)了，憑什么到文學(xué)，尤其是小說這個(gè)地方，就可以回避生活中如此重要的基本常識。我覺得從一開始，這就是一個(gè)荒謬的話，文學(xué)怎么不需要教育呢？當(dāng)然這個(gè)教育不僅是指坐在課堂里的教育，還有你的鄰居父母給你的教育，還有通過自己的自學(xué)。教育越好的作家走的越遠(yuǎn)，幾乎沒有受過教育的，沒有受過訓(xùn)練的作家一定不是好作家。全世界359行那么過來的，惟獨(dú)這一行不是這樣過來的，不可能，理性上說不通，歷史上說不通，未來也說不通。"
而"人人渴望自己做天才，有些人是天才，但是天才如何呈現(xiàn)？我入認(rèn)為天才是在實(shí)踐、思索、創(chuàng)作的過程當(dāng)中所呈現(xiàn)出來的一種能力，而不是從天而降的一種能力。從天而降的能力，全世界不會有太多的國家有，大概中國會有這樣的作家。中國也不會有太多的地方有，大概只有上海。上海不會有太多，上海只有一兩個(gè)。我覺得99.9%的人不是這樣成長基礎(chǔ)了，對那樣的作家，我們表示崇敬之外，我告訴所有的人，尤其是年輕人，那樣的人全人類也許只有一個(gè)，那不是我們走的路，我們只能走別的路，那個(gè)路是天才的路，人家是從天上降下來了，我們沒有辦法，我們只能走地上的，所以我們要接受教育，我們要通過訓(xùn)練。"
周立民還提到經(jīng)常遇到有人說，"我退休后準(zhǔn)備寫部長篇小說"，那其中蘊(yùn)含的潛臺詞是：小說是不需要訓(xùn)練就可以寫出來的。畢飛宇認(rèn)為，這其中有一個(gè)容易被忽略的東西，許多人看不到，因?yàn)槊總€(gè)人在表達(dá)自己的時(shí)候，中國人都會熟練運(yùn)用漢語，而中國的文學(xué)用漢語表達(dá)的，大家都以為只要是會說話的人，會寫信的人，只要是會使用漢語的人，就一定能夠使用漢語寫漢語小說、漢語詩歌、漢語散文。他也曾遇到很多人說要退休后寫長篇小說，但迄今為止，沒有看到有人可以成功。因?yàn)殚L篇小說對一個(gè)作家來說，最大的難題是如何完成那樣一個(gè)相對，超出日常的巨大邏輯體系，而這個(gè)邏輯體系和你的日常生活、瑣碎生活緊密相連，你如何把你內(nèi)心亂七八糟的感受統(tǒng)一起來，把瑣碎的日常生活統(tǒng)一起來，一點(diǎn)一點(diǎn)的納入到一個(gè)長篇的體系里，這對作家的考驗(yàn)是巨大的。所以有人講，短篇小說更接近詩歌很難，是藝術(shù)上的明珠，是皇冠上的明珠，最高級。其實(shí)在他看來，最起碼操作這個(gè)層面上來講，對作家考驗(yàn)最大，還是長篇，尤其是大體量的長篇。
畢飛宇還不無感慨地說道："我最近在寫長篇，我就發(fā)現(xiàn)我老了。怎么老了？我寫《平原》的時(shí)候，37歲，我寫《推拿》的時(shí)候42歲，我把《平原》、《推拿》題目寫出來的時(shí)候，往下寫的時(shí)候我就能往下寫。我手頭寫這個(gè)長篇的時(shí)候我做了一個(gè)工作，身邊放一張紙，每當(dāng)一個(gè)人物出現(xiàn)，我就把他的名字、年紀(jì)、男人和女人寫下來。""作家所謂的一口氣不是我們生理意義上的一口氣，他一口氣可能是四個(gè)月，也可能是一年。我用一年的時(shí)間寫一個(gè)短篇，這樣的事情是常有的。""我說的意思在哪兒，我現(xiàn)在做不到，無論寫多長的東西，這個(gè)人一出現(xiàn)就在那不動，我沒有這個(gè)自信，沒有自信沒關(guān)系，我拿了一張紙，放在那，寫長篇的過程，那種幸福感不寫的人體會不到。"
"不管是數(shù)理邏輯也好，辯證邏輯也好，生活邏輯也好，形式邏輯也好，我根本不相信這個(gè)世界上有對邏輯絲毫沒有常識的人能夠去完成小說。在很多時(shí)候很肯定是這樣的誤解，因?yàn)橹袊骷铱傮w來講，學(xué)術(shù)素養(yǎng)不夠，很可能覺得作為寫小說的人，沒有必要把形式邏輯搞得那么好，但這并不意味著那個(gè)作家不通邏輯。曹雪芹說過，人情練達(dá)即文章，練達(dá)其實(shí)就是邏輯。世事洞明皆學(xué)問，洞明就是邏輯。"
張莉坦言，"作為一個(gè)批評家，我每天都會讀大量的作品，基本上你讀一段，有的時(shí)候這部小說根本不需要讀完就會覺得這個(gè)作家它的邏輯是不通的，或者說，這個(gè)作家基本素質(zhì)沒過關(guān)。我的理解，比如這個(gè)小說家的邏輯，在一開場的時(shí)候，一個(gè)作家和一個(gè)讀者之間，他之間是有一個(gè)契約，這是跟語言有關(guān)系。比如說有一個(gè)作家用了五百字，你先讀五百字，你會特別相信這個(gè)作家給你講述的這個(gè)世界。當(dāng)你相信這個(gè)邏輯的時(shí)候，你就進(jìn)入了他的一個(gè)世界，你就進(jìn)入了它的一個(gè)邏輯。我覺得這跟小說家語言功力有關(guān)系的，這是敘述的才能。在我看來，畢飛宇有這樣的敘述才華的作家，他可以在前三段或者連兩段直接把你代入他的小說里，有強(qiáng)大的邏輯系統(tǒng)。這個(gè)邏輯系統(tǒng)一方面依托于他的語言。像《推拿》、《平原》，那樣的邏輯需要你認(rèn)真閱讀才能體驗(yàn)這個(gè)作家真的邏輯性非常好，你會從這個(gè)小說里面，學(xué)到更多的，感受到對世界那種豐富性的理解。"
最后，周立民還請畢飛宇與張莉各推薦三部畢飛宇的作品，張莉推薦了《推拿》、《玉米》、《相愛的日子》，畢飛宇則推薦了《平原》、《玉米》、《地球上的王家莊》。